[Tcdovdi14]

[corentin 2]

Impressionnant
espérons que le climat s améliore et évite d endommagés la gare motrice

[Velro]

Faudrait savoir à quelle vitesse l'eau est montée.

Avec suffisamment de personnel et si le site est accessible en véhicule on peut très rapidement retirer des armoires de commande, pour un TSD il faut au plus env. 4 heures pour sortir les armoires de commande et de puissance (basse tension) du local technique, le cas échéant en coupant les (gros) câbles mais cela dépend un peu de la conception mécanique des armoires.

On serait surpris par la vitesse à laquelle on peut sortir une rangée de tableaux et je parle en connaissance de cause pour l'avoir fait dans le cadre de divers projets dans lesquels il s'agissait de remplacer des tableaux électriques en réduisant les temps d'arrêt au strict minimum.

Les cellules moyenne tension je connais moins mais s'il y a des relais de protection numériques on peut très facilement les démonter (quelques minutes pas appareil). Les transfos de distribution à huile sont eux sont peu sensibles aux immersions totales temporaires mais nécessitent évidemment une contrôle (le cas échéant avec vidange et décuvage).

[Cookie]

Le niveau de l'eau a baissé depuis hier, mais avec la fonte de la neige en amont (secteur Chavanette), ça risque de prendre assez de temps :

Photo

[Greg°]

Avec suffisamment de personnel et si le site est accessible en véhicule on peut très rapidement retirer des armoires de commande, pour un TSD il faut au plus env. 4 heures pour sortir les armoires de commande et de puissance (basse tension) du local technique, le cas échéant en coupant les (gros) câbles mais cela dépend un peu de la conception mécanique des armoires.

Les armoires ont été réhaussées pour prévoir des légers débordement avec des pieds prévud à cet effet. (idem TSD Lac Intret et TSD Stade)
A priori il y a quelque chose de nouveau dans la géologie du terrain pour que l'eau soit montée aussi haut, quid de la nouvelle retenue ??

Allez en image pour montrer ce qu'il faudra changer avec les photos des armoires dans le local en G1 :

La puissance



Et la commande

Ce message a été modifié par Greg° - 06 mai 2015 - 00:43 .

[François05]

Merci Greg° pour ces infos.

http://france3-regio...oie-719275.html Le fonctionnement du télésiège du tour pour cet été ne sera peut être pas possible.

[Velro]

Je suppose que personne ne s'attendait à ce que le niveau de l'eau monte si haut. En passant on peut préciser qu'il est beaucoup trop cher de concevoir des armoires électriques étanches à l'immersion (degré de protection IP 68 avec spécification de la profondeur d'immersion) et il n'y aurait pas d'organes de manoeuvre correspondants, le cas échéant il serait moins cher de concevoir un local bétonné avec une porte étanche à la pression et de conserver une petite console de commande mobile dans le local vitré.

Quelle est la surface du bassin versant? De mémoire il me semble assez limité.
Je ne connais rien en géologie mais un changement naturel pour ce qui est de l'écoulement me paraît peu probable (sauf en cas d'éboulement, glissement de terrain, etc.), mais je peux me tromper.

Par la suite il faudra se poser la question de l'opportunité d'un drainage contrôlé (p.ex. conduite d'évacuation) et si ce lac est appelé à jouer un rôle de bassin de compensation pour limiter les dégâts en aval.

Côté Suisse l'eau issue de nombreux bassins versants des régions alpines aboutit dans des lacs de retenue artificels mais la France avait elle misé sur le nucléaire plutôt que sur les barrages. Pour autant que ces lacs artificiels ne soient pas pleins ils peuvent, de par leur rôle tampon, jouer un rôle important dans la gestion des crues.

Si je donnais dans les creisseleries je proposerais une gare sur pilotis ajustables hydrauliquement. :)

Plus sérieusement, si la partie électromécanique de la station motrice n'a a pas été immergée les dégâts sont essentiellement limités au local de commande et au poste de transformation moyenne tension/basse tension (MT/BT) mais cela représente plusieurs mois d'immobilisation à moins qu'un tableau ne soit repris d'une autre installation similaire p.ex. en construction. L'installation d'un poste MT/BT provisoire peut elle se faire en quelques jours (p.ex. poste mobile de chantier) voire en une journée en cas d'urgence, ce qui n'est pas le cas ici. La question principale relève de la disponibilité d'un tableau ainsi que du personnel requis pour son installation et sa mise en service.

Je ne connais pas la conception des tableaux Seirel ou Semer, mais p.ex. pour du Sisag ou du Frey l'adaptation est assez facile car les commandes sont conçues de façon à pouvoir être compatibles avec les exigences des différents constructeurs de RM.

[dj_jean_jean]

Après c'est aussi au niveau réglementation qu'il faut penser. Une fois terminé la réparation il faut procéder aux essais de mise en service traditionnel des armoiries électriques. Surtout qu'il n'est pas possible de prendre des armoires d'une autre installation.

[Fredo]

On parle des soucis électriques et électroniques (armoires, commandes, ...) mais on peut retrouver aussi un risque géologique : les premiers pylônes baignent complètement et je ne suis pas sûr que cela soit trés bon pour les ancrages. Le terrain s'est ramoli et la ligne est en tension, un pylône peut bouger (cela arrive même sur des terrains secs). Une vérification des soubassements va certainement avoir lieu.

[Velro]

Une expertise géologique est bien sûr requise et je suppose aussi que toute la ligne sera recontrôlée par un géomètre afin de vérifier que rien n'a bougé au-delà des tolérances admissibles.

Les tableaux électriques sont pré-testés en atelier, leur installation et mise en service sur site sont assez rapides si les conditions d'avancement des autres travaux le permettent. Pour donner une idée, le remplacement de tableaux de complexité similaire dans l'industrie peut se faire en une journée à condition que tout soit absolument parfaitement préparé à l'avance. Pour les RM le montage se fait évidemment moins vite car il n'y a pas urgence.

Pour ce qui est de reprendre des tableaux prévus à l'origine pour une autre RM en cours de montage je ne vois pas ce qui s'y opposerait, c'est du ressort du constructeur de la commande. Si l'on ne considère que l'aspect électrique au niveau du local de commande un délai de 2 mois me semble possible pour autant que l'urgence le justifie et qu'un fabricant de tableau dispose d'un tableau en cours de production à l'origine destiné à une autre RM. Le composants avec les délais les plus longs sont les moteurs (n'entre pas en ligne de compte ici) et les variateurs de vitesse mais pour ces derniers on peut parfois raccourcir les délais habituels.
Les modules de programme de sécurité certifiés par une instance externe (p.ex. TUeV) ne sont pas recertifiés individuellement pour chaque RM, on les reprend en adaptant les paramètres par rapport l'installation concernée. Les exigences de certification expliquent par ailleurs certains anachronismes typiques des commandes de RM.

Par contre les démontage d'un tableau d'une autre RM déjà en service est plus problématique d'un point de vue réglementaire et surtout pas forcément judicieux d'un point de vue pratique.

Ce message a été modifié par Velro - 06 mai 2015 - 19:01 .

[SnowLoup]

Velro, le 06 mai 2015 - 17:27 , dit :

Quelle est la surface du bassin versant? De mémoire il me semble assez limité.
Je ne connais rien en géologie mais un changement naturel pour ce qui est de l'écoulement me paraît peu probable (sauf en cas d'éboulement, glissement de terrain, etc.), mais je peux me tromper.

Le bassin versant du lac doit faire dans les 3.8km2 en mesurant rapidement sur la carte. C'est pas énorme, mais le problème est à mon avis que l'eau du lac s'écoule par une conduite souterraine ou par infiltration naturelle. Le débit de sortie n'a été suffisant pour évacuer cette crue.

Pour un bassin versant de cette taille en Suisse il n'y aurait pas eu non-plus de lac d'accumulation artificielle à mon avis. Mais le lac existant aurait peut-être été utilisé comme lac d'accumulation, au moins en hiver.

Par contre il est vrai que les nombreux lacs artificiels de suisse on très fortement diminué les risques de crues pour certains cours d'eau. De même les lacs de plaines peuvent être régulés pour servir de réservoir, pour peu que les précipitations soient prévues suffisamment à l'avance pour vider les lacs (ce qui n'a pas l'air d'avoir été le cas du lac de Bienne ces jours).

[Velro]

Merci pour l'estimation. Env. 4 km2 et 100 mm de précipitations feraient dans les 400'000 m3 si rien n'était absorbé par le sol. Calculé sur 24 h il faudrait évacuer 4 à 5 m3/s, ce qui serait possible pas pompage mais nécessiterait des moyens conséquents, surtout la pose de conduites provisoires.
C'est juste un exemple chiffré.

S'agit-il df'une cuvette naturelle sans écoulement artificiel dont la perméabilité du sol permet d'éviter la formation d'un lac de niveau suffisant pour poser problème? Comme je n'y ai jamais été... en hiver (sans jeu de mots :) ) je vois pas à quoi cela ressemble sans neige.

C'est une situation exceptionnelle. Il faudrait voir plus en détail si des études avaient été effectuées pour évaluer le risque. D'un autre côté, quelques centaines de milliers d'euros de dégâts aux installations ne représente pas non plus un montant exorbitant.
La solution la plus simple consisterait à "sauver les meubles" dans l'urgence. Faut aussi voir les assurances mais là se pose aussi la question des pertes d'exploitation qui ne sont elles souvent pas couvertes, sans compter les dommages collatéraux subis par l'économie locale, les pertes d'emplois, etc.


Pour en revenir aux barrages en Suisse, il convient de rappeler que souvent les eaux en provenance de divers bassins versants contigus sont acheminées au moyen de galeries à écoulement gravitaire et parfois par pompage vers un collecteur. P.ex. pour la Grande Dixence il y a plus de 100 km de galeries. Le débit des prises d'eau n'est toutefois pas dimensionné pour les crues. Si on considère le massif alpin côté rive gauche du Rhône une bonne partie des bassins versants est exploitée par de grandes installations hydroélectriques (Grande Dixence, Emosson, Mauvoisin pour ne citer que les plus grandes).

Ce message a été modifié par Velro - 06 mai 2015 - 21:30 .

[Guigui74]

Velro, le 06 mai 2015 - 17:27 , dit :

Je ne connais rien en géologie mais un changement naturel pour ce qui est de l'écoulement me paraît peu probable (sauf en cas d'éboulement, glissement de terrain, etc.), mais je peux me tromper.

Moi ça me connaît un peu et je suis convaincu, comme Greg°, qu'un changement naturel est bien intervenu...

La zone est calcaire.
Or le calcaire a été formé par accumulation de "coquilles" d'organismes vivants très majoritairement composées de calcite (CaCO3) d'où le nom de cette roche mais pas seulement: il y a aussi non seulement des coquilles siliceuses (SiO3) mais surtout des dépots alumino-siliceux (SiAl) amenés des continents via les cours d'eau, essentiellement des argiles issues de la dégradation des roches "ignées" de type granite par l'eau et l'atmosphère qui oxyde les métaux associés dès que ces roches sont émergées.

Une fois indurée et soulevée hors de l'eau, cette roche est exposée à l'érosion: les fissures générées par la tectonique sont agrandies par l'infiltration de l'eau qui s'est acidifiée en emportant les acides humiques du sol ou s'est enrichie en acide directement dans l'atmosphère qui en recèle.
Ainsi acidifiée, cette eau va dissoudre chimiquement le calcaire (lapiaz) puis va filer par les fissures en les agrandissant et emportant avec elle ce calcaire dissout (Karst).

Par contre la silice est insensible à l'acide donc l'argile ne sera pas dissoute: plus lourdes, ses particules fines se décanteront dans des dépressions où l'eau l'aura amenée pour finir par former des poches, qui peu à peu glisseront gravitairement au pied des pentes au fur et à mesure que l'érosion la fera descendre lors des pluies ou fontes des neiges.

Une petite partie arrivera à emprunter les fissures du calcaire lors de forts épisodes pluvieux mais sans dommages.
Par contre, lors d'épisodes exceptionnels, beaucoup d'argile est emportée: c'est ce qui donne les poches d'arrachements ou "loupes" formant les glissements de terrains.
L'argile descendant en masse au fond de la cuvette, elle sature puis bouche les fissures, le terrain devient étanche donc l'eau ne s'écoule plus.
Une fois l'eau stagnante présente, le phénomène s'emballe: l'argile amenée par les ravines va se mettre en suspension puis se décanter uniformément en épousant scrupuleusement le terrain et en l'imperméabilisant davantage...

Je pense que c'est ce qui a pu se passer ici: il y a fort à parier que ce bouchon soit très solide (7m d'eau au plus haut de ce nouveau lac naturel) et que l'on retrouve une belle épaisseur d'argile au fond!

Ce message a été modifié par chin@ill - 06 mai 2015 - 22:33 .

[SnowLoup]

Velro, le 06 mai 2015 - 21:24 , dit :

Pour en revenir aux barrages en Suisse, il convient de rappeler que souvent les eaux en provenance de divers bassins versants contigus sont acheminées au moyen de galeries à écoulement gravitaire et parfois par pompage vers un collecteur. P.ex. pour la Grande Dixence il y a plus de 100 km de galeries. Le débit des prises d'eau n'est toutefois pas dimensionné pour les crues. Si on considère le massif alpin côté rive gauche du Rhône une bonne partie des bassins versants est exploitée par de grandes installations hydroélectriques (Grande Dixence, Emosson, Mauvoisin pour ne citer que les plus grandes).

En effet, il y a des prises d'eau alimentant la Dixence jusque au-dessus de Randa dans la vallée de Zermatt. Mais ces prises d'eau annexes sont, sauf erreur, généralement de type "tyrolienne" et en cas de crue ne capte largement pas tout le débit (il y a aussi un débit limite de captage dû à la capacité des dessableurs des prises d'eau qui ont une capacité limitée).

[Velro]

Merci pour ces explications géologiques. Un domaine que je ne connais pas du tout. Je ne pensais pas qu'un tel phénomène puisse se produire, du moins pas sans signes avant-coureurs.

Je connaissais la crainte d'un drainage excessif p.ex. lors de la construction de tunnels avec une possible venue d'eau massive à la clé (raison pour laquelle une évacuation par pompage à haut débit avait été prévue au puits d'attaque de Sedrun).

Dans un cas comme Avoriaz, est-il possible d'évaluer l'évolution des caractéristiques d'écoulement au moyen d'essais, sondages, etc.?

[Guigui74]

Oui, à l'aide de fluorescéine on peut identifier le réseau karstique duquel dépend la cuvette , calculer le débit et agir en conséquence... mais si c'est vraiment ça les solutions seront malaisées à mettre en oeuvre et onéreuses, il faudra probablement une conduite forcée ou au moins un forage!
Les choses ont hélas une très faible chance de rentrer toutes seules dans l'ordre: si une sécheresse survient l'argile se rétractera, les fissures se rouvriront et s'il repleut brutalement et par à-coups l'eau pourra peut-être en emmener une partie dans le karst sous-jacent et rouvrir progressivement les passages bouchés...

[dj_jean_jean]

Toute la ligne ne sera pas expertisée. Seul le P1 et la G1 ont été baigné dans l'eau donc seul ces éléments seront expertisés.

Pour ce qui est des armoires elles seront totalement changé par des neuves ainsi que sûrement aussi les locaux technique abritant en plus le système informatique et électrique des bornes de contrôle. Le poste de conduite j'imagine qu'il sera refait à neuf. Pour les nouvelles armoires de commande et puissance aucune standardisation n'existe. Quand un constructeur lance une gamme d'appareils (par exemple la gamme 21 avec ses gares satellite) le constructeur fait appel à un sous-traitant qui va développer des programmes pour tout types d'appareils utilisant ces gares, ainsi sur télécabine on peut trouver des entrées ou sorties traitant des portillons de cadencement d'un TSD inactif. Mais après ça n'empêche que tout est testé en conditions réelle et c'est obligatoire et ensuite retesté tout le long de la vie de l'appareil (minimum une fois par an). Aucun test en usine ou hors conditions réelle ne peut être validé par les services de contrôle et d'autorisations d'exploitation de l'état. La on parle d'un ancien appareil qui utilise des organes plus utilisé aujourd'hui donc pas de programme développé pour les nouveaux organes et impossible de réutiliser des standards actuellement utilisé car ils ne sont pas compatibles avec les anciens organes présent sur le reste de l'appareil non touché, et même la conception globale de l'appareil est différente et les normes électrique changent. Donc seul solution possible : utiliser des organes actuel en les adaptant aux anciens présent.

Donc étude de conception, puis conception, mise en service, correction d'erreurs possible, certification et autorisation d'exploitation.

Le transport par câble est un milieu très contrôlé et des essai en labo ne suffisent pas. Et il n'y a pas que la partie électrique de l'appareil qui est touché mais aussi tout ce qu'il y a autour.

[Velro]

Merci pour ta réponse.

Donc au final ils risquent de devoir réaliser une galerie comme cela s'est fait ailleurs. Investissement de quelques millions d'euros à prévoir.

[pisten]

Velro, le 06 mai 2015 - 21:24 , dit :

Merci pour l'estimation. Env. 4 km2 et 100 mm de précipitations feraient dans les 400'000 m3 si rien n'était absorbé par le sol. Calculé sur 24 h il faudrait évacuer 4 à 5 m3/s, ce qui serait possible pas pompage mais nécessiterait des moyens conséquents, surtout la pose de conduites provisoires.
C'est juste un exemple chiffré.

Je pense que tu peux multiplier ton estimation par 5 car la on était sur 190mm entre le début des précipitations dans la nuit de jeudi à vendredi et samedi matin, 309mm en 4 jours (source MF sur leur station des Gets du jamais vu) à ça on peut ajouter un peu de précipitation avec l'altitude et surtout beaucoup de volume du à la fonte, ce qui en fait un épisode exceptionnel l'explication et très certainement en grande partie là.

[dj_jean_jean]

Après pour limiter les coûts il serait possible de retrouver des armoires d'une autre installation identique de gamme et de les adapter. Mais ce n'est pas simple et pas forcément moins cher, et il faut trouver des armoires identique.

Je pense que si le télésiège tourne cet été ils ont de la chance.

EDIT : Après je connais surtout les armoires de génération siemens 95u/95f équipant la gamme OmégaT mais même si l'automatisme était déjà standardisé pour tout types d'appareils avec le même programme il y a des spécificités propre à l'installation. Mais je crois que sur ces installation c'est juste avant les 95u/95f.

De plus sur des installations qui datent parfois on ne trouve plus les pièces électrique de rechange. De mémoire les pièces de plus de 15ans ne sont plus fabriqué et il faut taper dans les stocks.

Ce message a été modifié par dj_jean_jean - 07 mai 2015 - 11:20 .