[totororo]

Bonjour/Bonsoir, j'ai une petite question qui me turlupine depuis un moment! Lors d'un de mes séjours en montagne, j'ai eu l'occasion et la chance de monter à l'aiguille du Midi à Chamonix, et lors de la montée et de la descente au niveau du premier tronçon, au niveau de chaque pylône, tout le monde dans la cabine à été surpris par un mouvement de "yo-yo" de celle ci, et j'aimerais savoir pourquoi! Au passage de chaque pylône, nous avons une sensation de chute aussi bien en montée qu'en descente! Y a t-il un mou dans les câbles trop fort pas moment?
D'avance merci pour vos réponses!

[vincen]

En fait ce ressenti est présent sur tous les téléphériques de façon plus ou moins importante au passage des pylones Par contre pour la raison technique je laisse ça aux spécialistes

Vince

[dj_jean_jean]

je crois que c'est une histoire de réglementation car l'on a pas le droit de passer les pylônes à plus de 10m/s (voir moins suivant la conception).

[fufu]

Cela viens de la géométrie propre du sabot dont la courbure implique mécaniquement une accélération lorsqu'on passe dessus. Pour réduire ce phénomène, on peux utiliser un profil en forme de clothoïde, qui a la propriété d'être la trajectoire courbe qui minimise les accélérations.

[Velro]

Dans le cas de TPH à va-et-vient, au passage d'un pylône la tension du brin de câble tracteur correspondant peut varier abruptement de façon conséquente (dépend notamment du profil longitudinal de la ligne, de la configuration de charge et de l'angle de déviation du sabot). La performance de l'entraînement peut alors également avoir un influence. S'il reste une marge de couple entraînant ou freinant suffisant il est possible d'éviter un à-coup de vitesse, théoriquement il serait même possible de gérer une courbe de vitesse individuelle au passage de chaque pylône de façon à minimiser le balancement longitudinal ainsi que le pompage mais cela necessiterait de connaître avec une grande précision la position du véhicule par rapport au sabot (p.ex .en détectant le sabot).
L'oscillation longitudinale de la cabine est amortie par un dispositif amortisseur conçu de façon à prévenir un soulèvement du chariot.


La vitesse de passage des pylônes est souvent réduite pour des raisons de sécurité et de confort. Si le sabot est suffisamment long il serait possible de passer à pleine vitesse (indépendamment des réglementations, il s'agit simplement de justifier ce choix technique de façon formelle). En pratique la taille des sabots deviendrait toutefois vite excessive sauf pour de faibles angles de déviation.


Edité:
Assez fréquemment une paramétrisation non optimale de l'entraînement accentue la sensation d'inconfort au passage d'ouvrages de ligne en raison d'une soudaine variation de vitesse du câble tracteur.
On peut également constater des erreurs de paramétrisation des entraînements lors du démarrage (p.ex. accélération rapide sur quelques centimètres puis freinage) ou lors d'un pompage accentué (ce phénomène n'est toutefois pas primairement lié à l'entraînement mais il peu être exacerbé par une mauvaise paramétrisation de l'entraînement).

Dans le cas d'installations problématiques même la meilleure paramétrisation de l'entraînement principal ne permettra pas de miracles mais une mauvaise paramétrisation peut avoir un effet néfaste sur le confort (et sollicite également plus la mécanique).

Ce message a été modifié par Velro - 18 janvier 2011 - 01:53 .

[vincen]

Merci Velro pour ces explications claires et détaillées

Vince

[totororo]

Merci pour vos réponses! Oui, je viens de me souvenir aussi que lors des passages des pylônes du TPH des Grands-Montets, toujours à Chamonix, une secousse beaucoup moins importante que sur celui de l'aiguille du midi a été sentie. Mais à ce que je me souviens les cabines ralentissaient ou les passaient à vitesse réduite. En tout cas, ça fiche la panique dans la cabine!

[Philippe R]

Tout comme pour une montagne russe, ou une route courbée allant de haut en bas, ou un avion qui s'incline du haut vers le bas, que se passe-t-il ?

La cabine démarre sa descente depuis le sommet sur une pente d'abord légère. D'ailleurs, on devrait sentir aussi le démarrage un peu comme dans un ascenseur, mais l'accélération verticale est plus progressive (0,05 G au lieu de 0,1 G) et donc faible.

Etant sur un ou 2 cable(s) porteur(s), bien qu'assez gros, il reste elastique d'un pylône à l'autre, celui-ci sous le poids de la cabine + des passagers, se met en flexion, plus il se rapproche du pylône, plus il va se mettre en flexion de montée, lorsque la cabine passe sur le pylône, non seulement celui-ci est en courbure vers le bas, pour suivre une pente vers le bas plus forte vers le pylone suivant ou la station d'arrivée, mais en plus une fois sorti des roulettes du pylônes, il se retouve sur le cable encore plus en pente vers le bas, en fléchissant vers le bas cette fois, la variation de pente étant donc importante, sur celui de l'Aiguille du Midi particulièrement.

Comme sa vitesse linéaire est alors de 10 m/s, si la différence d'angle est de 30°, cela fait donc une variation de vitesse verticale vers le bas de 10 * sinus 30° = 5 m/s, ceci en 5 s, donc à 0,1 G, soit le même effet qu'un ascenseur de tour de gratte-ciel vers le bas.

C'est certes moins fort en accélération qu'une montagne russe (assise), mais plus fort par le fait d'être en position debout en équilibre !!

Pourquoi par contre les gens s'expriment plus à sensation égale dans le téléphérique que dans les ascenseurs rapides ?

Mystère, question de conventions...., quoique dans le téléphérique s'ajoute le fait que la cabine se balance un peu ensuite et que le passage sur les roues du pylônes est plus saccadé... Peut-être aussi la vue....

Je me suis toujours demandé d'ailleurs pourquoi les gens ne réagissaient pour ainsi dire jamais dans un transport qui fait des sensations (avion, ascenseur, etc...) et toujours dans une petite attraction en criant abusivement....

[Velro]

Le "ressenti" ne dépend pas uniquement des valeurs absolues des accélérations dans chacun des axes mais également de la façon dont varie l'accélération. Les entraînements modernes permettent de gérer non seulement l'accélération mais aussi le jerk (en m/s3), par contre si réserve de régulation sont insuffisantes l'entraînement ne peut plus gérer correctement les variations d'accélération.

La courbe des sabots équipant les têtes de pylônes est optimisée (genre clothoïde sauf erreur) et n'est pas simplement un segment d'arc de cercle.


Pour les ascenseurs, cela dépend des installations, certaines, surtout dans les constructions de grande hauteur, sont paramétrisées pour accélérer assez fort à la descente afin de gagner en débit et on peut alors ressentir comme un effet de chute libre juste en début d'accélération à la descnte ce que certaines personnes n'apprécient pas trop.

[Philippe R]

Merci, Velro, pour avoir répondu sur ce forum.

Effectivement les variations et donc contrastes d'accélérations, et donc aussi de poids, vers le haut ou vers le bas pour une personne, rajoutent aux sensations.

Par contre, je le dis franchement : La position est un facteur qui pour moi compte énormément (question d'équilibre de l'oreille interne), et je ressens 3 fois plus d'effets debout qu'assis.

Certains ascenseurs de La Défense qui accélèrent à +/- 0,12 G durant 6 secondes jusqu'à 25 km/h, 7m/s, ou même d'autres moins rapides, mais qui démarrent ou freinent jusqu'à 0,2 G pour certains, tout ceci DEBOUT en équilibre sur un pied, comme je m'amuse à faire !!

me procurent davantage d'adrénaline que 2 secondes d'une attraction de parc ou de fête foraine à +/- 1 G, mais assise attachée par un harnais et stable !!

Si vraiment, ils voulaient optimiser les sensations dans les attractions, ils feraient comme les 2 très rares en Angleterre debout, pourtant elles existent à Drayton Manor : Une tour de chute debout, et une montagne russe debout, avec chacune des harnais spéciaux qui s'adaptent à la hauteur de la personne, et çà fonctionne très bien, avec bien plus de sensations ! Pourtant les attractions sont à 99 % assises. Dommage.

Si vraiment, les constructeurs d'ascenseurs voulaient réduire les sensations, pour les salariés sensibles, obligés de s'habituer, pour aller travailler au 50° étage à La Défense, New-York, Pékin, etc..., ou les touristes sensibles allant aux panoramas, ils placeraient des strapontins latéraux rabattables, et comme 80 % du temps, il n'y a qu'une ou 2 personnes dedans, ce serait facile...

Mais comme de toutes facons les gens semblent tous indifférents aux sensations dans les ascenseurs rapides, sauf moi qui apprécie, et crient tous des fois pour presque rien dans les attractions, selon les constructeurs, pourquoi changer ??

Ce message a été modifié par Philippe R - 04 février 2014 - 10:48 .

[Téléfan!!]

 Philippe R, le 04 février 2014 - 10:46 , dit :

Si vraiment, ils voulaient optimiser les sensations dans les attractions, ils feraient comme les 2 très rares en Angleterre debout, pourtant elles existent à Drayton Manor : Une tour de chute debout, et une montagne russe debout, avec chacune des harnais spéciaux qui s'adaptent à la hauteur de la personne, et çà fonctionne très bien, avec bien plus de sensations ! Pourtant les attractions sont à 99 % assises. Dommage.

Il existe 27 montagnes russes debout, et quelques autres tours de chute libre avec cette configuration. La raison pour laquelle il n'y en a pas plus ? C'est très inconfortable, surtout pour les hommes, si tu vois ce que je veux dire.
Et ne t'inquiètes pas, "on" veut vraiment optimiser les sensations dans les attractions. C'est un sujet passionnant !

[Philippe R]

Merci, Téléfan, pour m'avoir trouvé cette liste que je ne connaissais pas, mais excepté Drayton Manor, tout le reste est bien loin !

Dans les fêtes foraines, DEBOUT, on trouve encore le Rotor (mais c'est horizontal), il y avait UFO (mais lorsqu'il passait vertical on était alors en position allongée), et ils ont ressorti Côte d'Azur les vieilles grandes balancoires debout, genres de paniers à salade grillagés, mais toutes ces attractions sont très anciennes. Pourquoi ?

Ah si, récent, debout, tous les palais du rire, mais c'est gentillet, et pourtant ils me procurent autant d'adrénaline d'une manière différente qu'une grande attraction assise ! Donc les ascenseurs de tours debout, beaucoup !

Si, debout, il y a bien sûr le ski, les trampolines, le patin à roulettes ou à glace, les parcours accrobranches, mais tout ceci est encore différent, car on contrôle nous même sans être obligé de rester en équilibre, et d'avoir le sol qui soulève les pieds ou se dérobe sous les pieds !

Ce message a été modifié par Philippe R - 05 février 2014 - 11:00 .

[Velro]

Je n'ai malheureusement jamais emprunté de stand-up roller coaster (grand huit sur lequel on est debout), par contre j'ai été sur diverses installations aux U.S.A. aussi bien de type traditionnel (avec lift à "chaîne") qu'à lancement par catapultage mécanique ou par moteur linéaire. J'aime vraiment bien mais pour ce qui est des sensations je ne suis pas représentatif car je n'ai pas le vertige et je suis relativement insensible aux accélérations.

La conception et la construction de roller coasters est un sujet très intéressant et d'ailleurs on retrouve certains aspects qui concernent également les RM, notamment pour ce qui est de la sécurité vu qu'il s'agit de transport de personnes.

Perso je trouve que les normes sont devenues trop restrictives car elles limitent les accélérations afin d'éviter des souçis juridiques avec des personnes "à risque" mais cela dit il est vrai que l'on peut encore imaginer pas mal de choses. Comme souvent, les limites de la faisabilité sont finalement dictées par des impératifs purement économiques.


Pour la petite histoire, en Suisse il n'y aucun roller coaster, par contre deux constructeurs connus sont Suisses, à savoir Intamin ainsi que Bolliger & Mabillard. Bolliger & Mabillard Ingénieurs Conseils S.A. ont de discrets bureaux situés dans des locatifs résidentiels sis à un jet de pierre des anciens ateliers de... Giovanola à Monthey. B&M est une excellente société qui recrute régulièrement des spécialistes techniques, surtout du domaine du génie civil et de la construction des machines; la conception de leurs installations est réalisée en interne par contre la fabrication des pièces est sous-traitée.

Il existe également quelques rares consultants spécialisés tels p.ex. Werner Stengel qui assistent les constructeurs pour certains projets.

[Téléfan!!]

 Velro, le 06 février 2014 - 22:53 , dit :

Bolliger & Mabillard Ingénieurs Conseils S.A. ont de discrets bureaux situés dans des locatifs résidentiels sis à un jet de pierre des anciens ateliers de... Giovanola à Monthey.

B&M, Giovanola et Intamin sont intimement liées. Plus précisément, Walter Bolliger et Claude Mabillard sont des anciens de chez Giovanola, une entreprise sous-traitante d'Intamin.
Aujourd'hui, Giovanola n'existe plus, et B&M et Intamin sont indépendantes et n'ont plus rien en commun.

Aller, pour conclure ce hors-sujet (je pourrais en parler des heures avec toi Velro !), voici une montagne russe de chez B&M dont la particularité d'avoir sa montée thématisée en...


(Source Theme Park Review)

...pylônes de téléphérique !

Ce message a été modifié par Téléfan!! - 07 février 2014 - 01:08 .

[Philippe R]

Pour compléter ce sujet passionnant sur l'adrénaline des sensations, et qui peut intéresser même les spécialistes de remontées mécaniques, il est vrai que lors des années 80-90, je me demandais pourquoi depuis 1900, il n'existait que des attractions semi-verticales "tournantes", ou montagnes russes (inclinées), ou balancoires bateau pirate, ou même train lâché du haut d'un "U",

mais toujours pas de directes verticales style "ascenseurs", verticaux par excellence, dont les accélérations de montées, et encore plus de descente produisent le maximum d'effets...

Il a fallu attendre 1995 !!, avant que ce soit les constructeurs SUISSES, qui aient enfin cette bonne idée d'un premier nouveau manège purement vertical "Tour de chute", et par la suite, plein d'attractions purement verticales se sont enfin développées : La Boule catapultée par des élastiques des fêtes foraines, la tour de la terreur à Disneyland, l'extension des sauts à l'élastique, le Count Down, et toutes les tours yo-yo des parcs d'attraction !

Il a existé durant peu de temps une attraction s'inspirant des téléphériques (j'aurais dit plutôt puisqu'encore assis, des télésièges)(pourquoi les coasters seraient d'ailleurs toujours des trains ?), mais elle n'a pas continué longtemps, dommage !


Concernant les remontées mécaniques, il y a aussi le funiculaire Arc en Ciel de Bourg St Maurice - Les Arcs, qui n'est pas mal non plus en sensations :

Un peu comme une montagne russe debout, à 42 km/h lui aussi (comme le téléphérique Aiguille du Midi), surtout en descente, il effectue des changements de pente (le sol s'inclinant lui aussi), des virages, des démarrages et arrêts intermédiaires, ceux-ci avec quelques petits accoups. Mais malgré celà, tout le monde reste imperturbable et indifférent, comme pour les ascenseurs rapides....

Le funival de Val d'Isère par contre fait même à la même vitesse, beaucoup moins d'effets : Dans un tunnel comme un métro souterrain, mais la pente est constante, sans virage ni arrêt intermédiaire, avec démarrages et arrêts très progressifs à 0,05 G....

Il est vrai que les skieurs sont encore plus habitués par ces effets avec les sensations debout du ski ou du surf.... !!!


Enfin, il est dommage que les téléskis deviennent une denrée rare, de plus en plus remplacés par des télésièges, car ils procuraient bien plus de sensations au démarrage subit des perches, changements de pente en montée, etc...

de plus on avait moins froid étant plus près du sol, une bonne idée de nouveautés est d'avoir installé sur plusieurs télésièges des capots en plexiglass rabattables protégeant du froid et des intempéries.

Ce message a été modifié par Philippe R - 10 février 2014 - 15:39 .

[vincentlephoenix]

Très sympa ce sujet !
J'ai souvenir qu'avant le TPH des Grands Montets 1 (Argentière/Lognan) allait très vite à la descente pour le passage du pylone qui s'incline dans la vallée (les cabines étaient blindées car y avait pas d'enneigement artificiel).
Les dernières fois que je l'ai emprunté il ralentissait avant chaque passage de pylone.
Pour l'Aiguille du Midi 1 à Chamonix, il y a toujours un peu de sensation !

J'adorais aussi les oeufs de Balme au Tour à Chamonix.
Ils étaient carrés de toutes les couleurs, Les opérateurs les poussaient à la main pour qu'ils descendent le rail et se fixent au cable. Fermeture manuelle des portes avec une clé.
Quand ils s'arretaient ils étaient sensationnels car ils balancaient beaucoup.
Je ne sais même pas qui était le constructeur.

http://chamonicime.f...ntee/gttour.htm


En ce qui concerne, les rollercoasters je suis fan donc si vous avez des questions, n'hésitez pas.
Pour les grands huits debout fait par B&M (Bolliger et Mabillard) les plus réussis il y a :

Riddler's Revenge à Six Flags Magic Mountain (Californie - USA)
Green Lantern à Six Flags Great Adventure (New Jersey - USA)
Mantis à Cedar Point (Ohio - USA)

Niveau sensation y en a plein des excellents làbas.
Quelques uns très bons en Europe aussi : Shambala à Port Aventura, Osiris à Parc Asterix, Silverstar à Europa Park, Expedition G Force à Holiday Park, Katun à Mirabilandia...


PS : pour l'amélioration du forum, ca serait super d'avoir un onglet pour insérer une image de notre pc/mac.

Ce message a été modifié par vincentlephoenix - 10 février 2014 - 21:01 .

[Philippe R]

Merci à tous, pour ce sujet passionnant !

Mais encore une petite question :

- Pourquoi les gens (qu'ils réagissent ou non), cherchent-ils à retourner plusieurs fois bien souvent dans les attractions de parcs ou de fêtes foraines, en effectuant de longues files d'attente,

et n'ont pas envie d'effectuer des allers et retours (gratuits en plus, avec les forfaits !) dans les transports qui font de l'effet, et donnent de l'adrénaline, surtout debout, comme les ascenseurs rapides de tours de gratte-ciels du RC au 50° étage, ou téléphérique, funiculaire, ou même bateau-ferry un jour de fortes vagues ?

Perso, si un ascenseur me procure des sensations, j'y effectue bien 3 à 5 allers et retours, ce que j'ai fait de même avec le téléphérique de l'Aiguille du Midi avant de faire du ski (où il y aussi des sensations), ainsi que le funiculaire des Arcs,

et ai effectué même exprès la traversée AR du ferry Le Havre-Portmouth, l'un de ces précédents jours où il y avait de fortes vagues : Cà balançait bien : Effets garantis, surtout debout durant 2 heures aller, 2 heures retour...

jusqu'au métro sur pneus avec ses secousses debout, véritable montagne russe sautant ligne 6 entre Glacière et St Jacques, et où tout le monde reste comme presque toujours, imperturbable... Pas moi, loin d'être indifférent !

Une dernière chose : Je ne savais pas qu'on pouvait devenir addict aux sensations fortes, pourtant si !

Ce message a été modifié par Philippe R - 13 février 2014 - 15:46 .

[Velro]

 Téléfan!!, le 07 février 2014 - 01:07 , dit :

B&M, Giovanola et Intamin sont intimement liées. Plus précisément, Walter Bolliger et Claude Mabillard sont des anciens de chez Giovanola, une entreprise sous-traitante d'Intamin. />
Aujourd'hui, Giovanola n'existe plus, et B&M et Intamin sont indépendantes et n'ont plus rien en commun.

Aller, pour conclure ce hors-sujet (je pourrais en parler des heures avec toi Velro !), voici une montagne russe de chez B&M dont la particularité d'avoir sa montée thématisée en...

Je ne connais pas très bien Intamin qui, contrairement à B&M, n'est pas uniquement active dans les roller coasters.

Par rapport à Intamin, B&M a une approche plus conservatrice (p.ex. B&M a toujours été réticent aux systèmes de lancement haute performance) et n'est pas très encline à prendre des risques avec certainees technologies avant qu'elles n'aient fait leur preuves car les retards et autres problèmes se paient cash. P.ex. à leurs débuts, les lanceurs à moteurs linéaires ont souffert de pas mal de maladies d'enfance (la technologie n'est pas triviale mais les systèmes numériques de régulation d'entraînement ont bien progressé par rapport aux débuts). Le lancement hydrostatique avec entraînement à tambour à câble est très performant et moins délicat côté raccordement réseau et gestion/régulation mais sollicite par contre fortement la mécanique (beaucoup plus complexe qu'avec un lancement à moteur linéaire).

B&M est l'exemple-type d'une excellente petite entreprise dirigée par des spécialistes de la technique et non par des gratte-papiers juristes ou économistes qui n'ont aucune base technique (je ne sais pas combien ils sont actuellement mais dans le temps ils étaient je pense un trentaine, avec une excellente ambiance de travail typique des PME familliales suisses, je précise que je n'ai jamais été leur employé).

[Philippe R]

Personne ne peut répondre à ma question précédente, et notamment l'indifférence des gens aux sensations des ascenseurs rapides et transports, même les enfants inhabitués ?

[Boy]

Ceci n'est qu'une hypothèse, mais l'axe selon lequel l'accélération et la secousse sont appliquées ne modifie-t-il pas nos sensations? De plus, je pense que la vision joue un rôle important, selon que la personne est "enfermée" dans un ascenseur ou à l'air libre, tout comme les autres sensations (vent, bruit...).