Forums Remontées Mécaniques: Jusqu'où peut-on aller pour notre plaisir ? - Forums Remontées Mécaniques

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Jusqu'où peut-on aller pour notre plaisir ?

#81 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 11 avril 2010 - 21:38

Voir le messageantidote, le 11 04 2010, 20:36, dit :

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit jfd_. Le débat, d'accord, mais quand on lit des messages du style "arrêtez l'apologie de l'extrême gauche car je suis du bord opposé", on est en droit de penser qu'on dévie un peu du sujet, non ?

D'ailleurs, tu remarqueras que j'ai apporté une contribution au topic, via une étude officielle sur l'impact de la neige de culture. Ce genre de débats là, d'accord, les discussions sur le sexe des anges, très peu pour moi... De là à parler de censure, je ne vois pas le rapport. Comme tu l'écris toi-même, il y a des "interventions sans queue ni tête". Débattre, oui, mais sans verser dans le ridicule non plus...
Je ne te visais pas :) . Pour ce qui concerne le référence à la bien connue intervention de Maurice Clavel à la TV, si je l'ai évoquée, c'est par référence aux souhaits répétés de fermeture sous prétexte de dérive du sujet. Plus pragmatiquement, on a l'impression que lorsque l'on sort des interventions du type de celle mentionnée par Blick, cela exacerbe des animosités. Raison? Probablement pour partie parce que les personnes concernées craignent par rapport à l'aspect (risque?) financier induit. Aborder un point relatif à l'aménagement montagne qui est semble-t-il un peu sujet tabou pour les gens impliqués dans les RMs et dans l'économie des stations. Or, c'est quand même un peu dommage de laisser cet aspect là de coté, non? (je précise que je ne suis pas écolo plus que cela)


@tkserva : Je puis te dire que pour une ligne TGV, ce n'est pas aussi calme que tu le décris. Très très loin de là.tel que tu le décris. A l'heure actuelle, si tu étais du coté du Nord de Toulouse, tu verrais ce que cela donne ne serait-ce que pour la définition du tracé :P
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#82 L'utilisateur est hors-ligne   Theo05 

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Posté 12 avril 2010 - 10:27

Citation

la première, je ne vois pas de respect ni de tolérance envers se que peux penser les autres. HE!! on a tous des façons de penser différentes et elles ne vont pas forcément aux mêmes endroit! pour un débat y faut écouter (ou lire) se que disent les autres! on vous demande de réfléchir et pas de critiquer!( la critique ne dois pas être utiliser pour blesser l'autre mais l'aider à réfléchir!!!!!)

la deuxième, vous penser désastre tout de suite et vous ne voyez pas le fond du problème. le problème c'est le fric! enfin le pouvoir du fric! quand on est riche on peux tout avoir alors on se crois tout permis! je le vois sur les clients que je rencontre tous les jours! les gens riche croient pouvoir modeler le monde comme ils veulent. l'argent ne doit pas nous faire vivre, mais aider à vivre! le fric c'est un échange!!! moi j'en ais besoin pour manger et vivre ma passion qui est dc la montagne, mais elle ne sert en aucun cas à montrer que je suis le meilleur, ni à diriger ma vie!

arrêtons de tjs vouloir posséder! la possesion ne fait pas de toi quelqu'un qu'on aime forcément! et vouloir le pouvoir c'est déjà pas top mais le vouloir par l'argent c'est encore plus ridicule! Pourquoi je devrais faire se que me dis quelqu'un, je suis libre depuis que je suis née dc je fais se que je veux, mais attention il y a une limite à ma liberté, cette limite intervient au moment ou celle de l'autre apparait! il faut penser à l'autre et pas seulement les hommes, les animaux aussi! dc dsl de vouloir préserver les animaux sauvage au profit de l'homme et ben merde! l'esclavage à été abolie pour l'homme et pour eux ?! alors laisser ceux qui sont libre tranquille! on aime pas quand les rats nous envahissent dans nos villes alors pourquoi les faire chier dans leurs montagnes, déserts, forêts et j'en passe!


Je suis entièrement d'accord avec toi :)

Et ceut qui disent qu'une ligne TGV ca ne fait pas de bruit c'est faux, ok c'est bien mais ça fait un boucan énorme de dehors.

Ce message a été modifié par Theo05 - 12 avril 2010 - 10:28 .

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#83 L'utilisateur est hors-ligne   Rouliass 

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Posté 12 avril 2010 - 11:20

Il faut reconnaître que le débat est mal maîtrisé. L'écriture est d'un niveau inégal qui rend parfois certaines interventions difficilement lisibles. De l'animosité se fait sentir dans certains messages. Et nous sortons régulièrement du sujet initial. Je pense que cela pourrait suffire à justifier la fermeture du topic.

Maintenant, il y a aussi des choses intéressantes. De bonnes remarques, le document d'Antidote et la présentation de Montains Riders par Rodo_af.

Il faut peut-être laisser un peu le côté idéologique induit par le sujet pour se concentrer sur des choses plus terre à terre.
Je ne suis pas sûr que vous ayez envie de connaître mes idéaux. :)

Fabio_74, je suis un gros habitué de Combloux et je n'imaginais pas la l'existance d'un problème de détritus. La prochaine fois que je viens, si je vois quelqu'un jeter quelque chose, je lui mordille les mollets. Bon courage pour la fermeture de la station.
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#84 L'utilisateur est hors-ligne   tkserva 

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Posté 12 avril 2010 - 21:34

Citation

@tkserva : Je puis te dire que pour une ligne TGV, ce n'est pas aussi calme que tu le décris. Très très loin de là.tel que tu le décris. A l'heure actuelle, si tu étais du coté du Nord de Toulouse, tu verrais ce que cela donne ne serait-ce que pour la définition du tracé biggrin.gif


Lol, je vois pas ou j'ai parle de bruit ... J'ai parlé des millions de mètres cubes de terre déplacées pour crée une ligne de TGV.

Ce sujet n'a sa place dans ce forum, je vous laisse jouer entre vous..
Dans les années 60, Marcel Adam devient le créateur du ski nocturne et apporta le premier la neige artificielle en Europe, Hommage a lui (1932-2008).
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#85 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 12 avril 2010 - 22:09

Voir le messagetkserva, le 12 04 2010, 21:34, dit :

Citation

@tkserva : Je puis te dire que pour une ligne TGV, ce n'est pas aussi calme que tu le décris. Très très loin de là.tel que tu le décris. A l'heure actuelle, si tu étais du coté du Nord de Toulouse, tu verrais ce que cela donne ne serait-ce que pour la définition du tracé biggrin.gif


Lol, je vois pas ou j'ai parle de bruit ... J'ai parlé des millions de mètres cubes de terre déplacées pour crée une ligne de TGV.

Ce sujet n'a sa place dans ce forum, je vous laisse jouer entre vous..
Lol lol (bah ouais, pour faire plus d'jeun comme toi quoi...) : ma formulation prête à confusion. Mille excuses. Quand je dis que ce n'est pas calme, je ne fais pas référence au bruit mais au choix du tracé (la ligne TGV n'existe pas encore si tu t'étais un peu renseigné :) ). Et il s'agissait juste de prendre un exemple du type dont tu as toi même parlé pour indiquer que ce n'est pas parce que ce n'est pas uniquement en montagne que cela porte à beaucoup de bruit (bruit dans la presse, parmi les édiles, les habitants, etc, etc). Le tout en référence à ton texte :

Citation

Tout simplement que on entends plus souvent la critique en montagne que pour la construction d'une ligne de TGV à travers champs et campagnes, alors que l'impact est minime en montagne ( l'herbe sa repousse..) alors que pour faire une ligne de TGV c'est des millions de tonnes de terre qui sons déplacés... Je suis pas contre mais voilà, je trouve que ce n'est pas équitable ce débat...

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#86 L'utilisateur est hors-ligne   Phil68000 

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Posté 11 août 2015 - 20:54

Au-delà des débats sans réelle solution, type "pour ou contre", j'ai l'impression que, comme dans beaucoup d'autres domaines, on fait basculer le plateau dans un sens ou dans l'autre, généralement en fonction du contexte (je dirais même la mode) médiatico-électoral. Un coup pour les montagnards, un coup pour les écolos. Qui sont pourtant souvent les mêmes ... Sans chercher à réellement "penser différemment".

Dans l'enseignement, on fait pareil : un coup faut tout rénover, le lendemain faut tout faire comme avant 68 ! Ce faisant, on cache adroitement la poussière (et les vrais problèmes) sous le tapis, car il est difficile et suicidaire politiquement de dire à des adultes électeurs : " Regardez les infos avec vos enfants plutôt que les Ch'tis à Mykonos, et lisez-leur des livres avant de les coucher vers 20h30, plutôt que paresser en les laissant glander sur la Nintendo jusqu'à minuit"

C'est d'autant plus dur à dire pour nos chers dirigeants que les parents ainsi mis en cause seront tout à fait en droit de rétorquer : "C'est bien gentil le prêchi-prêcha sur notre paresse du soir, mais vous ne vous êtes pas tapés 8 heures de boulot mal payés avant, avec la menace du plan social au-dessus de la tête en plus !"

BREF ! Je me suis permis ce petit HS politico-pédagogique pour illustrer mon opinion en ce qui concerne l'aménagement de la montagne.

Ne pourrait-on pas définir de vraies séparations entre zones "humanisées" et zones sauvages ?

Il ne vient à l'idée de personne de réclamer la réintroduction du loup en Seine St Denis, non ? Tant il est évident que ce lieu est artificiel. Pourtant, en 500, il y avait des forêts (et des loups !) à cet endroit-là.

Pourquoi décider que les abords directs de St Jean de Maurienne (donc pas mal de stations), par exemple, doivent être sauvages ? Ca s'est urbanisé au XIXème avec l'aluminium plus vite que quantité de villages de plaine au même moment. Villages qui sont pourtant aujourd'hui totalement bétonnés à coups de lotissements et de rurbanisation.

Depuis les premières histoires de loup dans le Mercantour dans les années 90, je trouve qu'on essaye de concilier l'inconciliable. Définissons des zones totalement vierges, ou même le nombre de randonneurs sera limité par des gardes (comme dans les parcs nationaux américains), et tirons (ou effrayons, ou déplaçons, comme les ours polaires à Churchill) les loups ailleurs. Endroits où l'on pourra mettre autant de RM que l'on veut. Elles seront de toute façon limitées par les réalités économiques.

Pour consolider ma thèse, je me permets de vous citer quelques paradoxes liés à la montagne :

- On critique les Coréens ou Dubaï. Mais que dire de l'Aquaboulevard de Paris ? Béton, chauffage à 30 ° en plein janvier, etc, etc.... Et le viaduc de Millau (et son corollaire l'A75) qui a pour but principal l'acheminement des touristes et non le désenclavement (Je pense que si on compte les résidents situés à moins de 30 mn de route de l'A 75 dans les départements du cantal, de la Lozère et de l'Aveyron, on doit être à moins de 70 000 personnes. A comparer avec les riverains de l'A 7...), dans une région de montagne très sauvage ?

- On a "fait écolo" dans les Vosges en incitant à l'élevage ovin afin de promouvoir une biodiversité parfois mise à mal par la monoculture de l'élevage bovin. On a aussi "fait écolo" en laissant le loup revenir. Hélas, le loup bouffe les moutons, pas les vaches ! Alors, quelle logique environnementale on favorise ? Le loup ou l'agneau ? Comme quoi, notre époque sans histoire et notre génération sans questions existentielles ont aussi leurs choix cornéliens...

- Il faut préserver les espèces. Et bien, le sens des affaires de la famille Rémy (Labellemontagne)et les canons à neige ont réussi à préserver une espèce importante : l'homme ! Dans les années 70, la crise du textile aidant, beaucoup de jeunes partaient des Vosges. Certains ont pu rester grâce au tourisme hivernal.

- Les canons ont des défauts, certes. Mais une station qui survit grâce aux canons (exemple, le lac Blanc, dans les Vosges) l'hiver peut utiliser ses RM l'été pour monter les randonneurs ou les VTT. Le canon tant décrié permet donc parfois un tourisme multi-activités et mieux réparti sur l'année, donc plus durable à de nombreux points de vue.

- Pourquoi se crispe-t-on sur le ski quand on laisse faire presque n'importe quoi ailleurs ? Prenez un bon petit "Gendarme à St Tropez" des sixties et rendez-vous ensuite sur le golfe de ce village varois en août 2015. A la place des déjà nombreux bateaux et vespas, vous retrouverez le port, mais aussi le golfe entier, saturés de yachts de 35 m, d'Aston-Martin qui bouffent du 30 l au 100 et de touristes en short. J'imagine que le bilan du mois de septembre, au moment d'analyser l'eau de mer, doit pas être triste. Au mètre cube d'eau salée, on doit trouver plus de résidus d'eaux usées, de plastiques d'emballage et de fuel que d'oursins et de rascasses ! Pourtant, il ne me semble pas que les autorités dissuadent particulièrement les riches yachtmen de séjourner sur la Riviera. Au contraire, on les pousse à remplir le réservoir au port plutôt qu'au large sur les tankers russes détaxés.

En découvrant ce forum, je suis tombé sur des images des années 60 des téléskis de la vallée blanche (pour le ski d'été). Outre l'aspect discutable écologiquement, on voit les perches passer entre de sacrées crevasses ! On ne ferait plus ça aujourd'hui, en tout cas pas sous une forme aussi primaire : le manque de sécurité et le pollution visuelle apportée au site rebuterait plus de touriste que l'aménagement n'en attirerait.
Je ne crois pas trop en l'homme, mais que ce soit pour des raisons économiques ou par éducation, il me semble que, en France, les aménageurs sont adultes et relativement responsables.

Dernier point, pour vraiment parler du topic, à savoir la station coréenne. Ca ne me semble ni pire ni meilleur que le bétonnage-terrassement qui a eu lieu à la Planche des belles Filles (Vosges saônoises) pour le passage du Tour de France.
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#87 L'utilisateur est hors-ligne   bill 

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Posté 12 août 2015 - 17:53

Un bon déterrage de 5 ans : tu as dû utiliser une sacré pelleteuse polluante à souhait ;)
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#88 L'utilisateur est hors-ligne   fredo_chato 

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Posté 12 août 2015 - 22:00

Débat au demeurant intéressant et déterrage en règle.

Dommage que certains participants se permettent de dire ici ce qu'ils n'oseraient même pas penser s'ils étaient en face à face avec la personne à qui ils parlent.
Et ça on le voit de partout sur internet dans des débats "importants" (pour ceux qui écrivent) les réponses sont agressives, chacun campe sur ses positions et le débat reste stérile...
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#89 L'utilisateur est hors-ligne   bill 

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Posté 13 août 2015 - 14:48

Il est évident qu'on ne pourra jamais mettre d'accord des catégories de personnes dont les aspirations sont totalement opposées.

Il faut voir le bon côté des choses dans ce type de débat : les positions sont tellement tranchées que l'on peut facilement catégoriser les auteurs et ne plus prendre en comptes les avis de certains selon leurs idées extrèmes.
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#90 L'utilisateur est hors-ligne   François05 

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Posté 13 août 2015 - 20:05

Phil68000 fait une réponse construite et intéressante, même 5 ans après le dernier message elle à toute sa place ici.

En tout cas j'ai bien aimé sa réponse constructive :)
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#91 L'utilisateur est hors-ligne   jclf 

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Posté 23 mars 2017 - 01:30

Déterrage : la pelleteuse est de sortie !

Un sujet déjà discuté ici, le projet de ski dôme de Tignes :

Un projet qui me fait faire le grand écart entre :
- c'est une super idée Image IPB, retour du ski 365 jours par an Image IPB+ autres activités + développement du Club Med qui menaçait de partir ;
- non mais il ont fumé quoi ? Image IPB N'importe quoi ! Et puis vas-y toi à Tignes au mois de mai :entre la pluie, la boue et 0 magasins ouverts, c'est pas avec une piste de ski que la station va être vivante ! En plus, les magasins ne font même pas l'effort de rester tous ouverts jusqu'à la fin de la saison (ou des vacances scolaires !) et dès que le chiffre d'affaire est en déclin ; on ferme Image IPB ! Alors oui, ça va (peut-être) créer des emplois et une activité économique hors saison... qui sera limité au ski dôme et au club med accolé ... ! Non et puis cet argument écologique à 2€50 : comme il fait plus froid en montagne et ben on aura pas besoin de refroidir autant que dans le désert (cf. Dubaï) ! Sur ce point oui (et encore, on peut toujours multiplier les isolants), mais quand on parle d'écologie c'est pour réduire nos consommation, pas créer une nouvelle lubie qui quoi qu'on dise consommera quand même un paquet de ressources ! (et puis on accolera une piste de ski à un vague à température tropicale ... Dubaï vous disiez.... ?
(Oui, j'ai la critique plus facile que les compliments ... ça s'appelle être français, et je fais des effort pour me guérir de cette maladie qui, d'où je viens, touche 99,99 % de la population)


Retour sur le débat plus général :

Dans l'ensemble, comme l'a dit Rodo_af au début du sujet, on a un peu de mal à regarder dans le rétroviseur, quand il fallait faire moderne, sauver nos vallées rurales grâce au progrès de la consommation de masse...

Et même au delà du cadre de la montagne : regarder les petites et moyennes villes : un centre-ville mort, des lotissement résidentiels à ne plus en finir, des zones commerciales extérieures uniquement accessibles en voiture et conçues pour les voitures (risque de mort pour les cyclistes ou piétons venus par l'unique ligne de bus qui passe par là). Ce que j'adore c'est que l'état français à transmis la capacité de l'aménagement du territoire au début des années 1980 avec les lois de décentralisation sans s'assurer que les maires étaient capables...
__________________

Petite aparté pour me permettre de rappeler que les globalement les villes, et surtout leurs centre-villes, n'ont jamais été conçus pour la bagnole ! L'être économique rationnel que nous sommes, qui prend toujours les bonnes décisions (c***** à la base du modèle économique actuel, où l'on tend à démontrer sa rationalité limitée...) devrait se rendre compte qu'il n'existe rationnellement pas pire moyen de déplacement que la voiture, électrique ou non, dans une ville : 1,5 T de ferraille pour déplacer mois de 100 kg, avouer que le rapport n'est pas fameux. Sans compter qu'il va falloir dépenser une énergie folle pour animer tout ça, dont plus de 90% en pure perte (uniquement mise en mouvement du véhicule, pas de ses passagers !). Et à l'arrêt, car n'oublions pas d'une voiture passe 90% de son temps (voire encore plus) garée, à rien faire, sinon, prendre une place au sol monstrueuse (8 m², sans compter l'espace nécessaire autour d'elle pour y accéder). Comparez le surface totale des parking d'une ville (inclus garages individuels) à la surface des espaces prévus pour les vélos, ou des dépôts de bus, tramway, métro... ? et sans compter l'espace au sol nécessaire à la voiture pour rouler (ou être à l'arrêt à cause de feux rouges, bouchons, etc...) ?*
Et oui, la voiture, quelle belle invention rationnelle ... ha, on me dit qu'une voiture ça consomme des pièces de rechange, ça doit se changer régulièrement, et ça bouffe du pétrole source de déséquilibres et de tension géopolitiques ? Et en plus ça crée une industrie ... Et en ne changeons rien, et à titre de curiosité, allez faire un tour sur le site de l'INA, voir les reportages télés des premières voies piétonnes il y plus de 30 ans : vous serez choqué du nombre de voitures qui passaient par là et de la peur des commerces de disparaître... Alors qu'aujourd'hui souvent, dans les villes un tant soit peu dynamique qui ont réussie à conserver un centre-ville vivant, elles sont noires de monde et un piéton à du mal à y circuler alors qu'il a toute la rue pour lui, pas 2x1 mètre de trottoir !
* pour toutes ces raisons, la voiture électrique n,'est pas uns solution même si elle est autonome.
__________________

Pour en revenir à la montagne, comme disait Pierre Montaz : on a défiguré nos vallées pour construire des routes d'accès aux stations, là où un simple câble aurait été plus sûr, plus rapide, et beaucoup moins cher !
Ce qui de plus crée en France des station voiturodépendantes, avec les problématiques que ça crée (on les met où les voitures ? faut des parkings, mais c'est pas plat la montagne, faut terrasser, et en plus il neige ! Mais quel pays de merde, va falloir déneiger... Ha, on n'a qu'à les faire sous-terrain et comme ça coûte une blinde, ben on fera payer un blinde aux touristes pour venir ! Mais on s'en fout des idiots qui prennent le bus, de toute façon, il coût aussi cher que le parking !).
Enfin, une bonne note : cela est en train un peu de changer (Avoriaz, la Rosière, etc...).

Et les pistes : terrassements, regarder le projet défigurateur de Tignes avec ses pistes Balcon et Twalreg ! Et amusez-vous à comparer les photos de votre domaine aujourd'hui et à sa création, souvent, les travaux de génie civil pour redresser telle pistes, élargir telle autre sont bien plus visuellement choquants que 4 pylônes et 2 téléskis en moins (ou en plus).

Alors je de dis pas qu'il ne faut plus rien faire, déserter les stations, dynamiter les tours ou même mieux les convertir en refuges pour animaux... Il n'existe pas un bonne solution miraculeuse à suivre, mais une multitude de solutions plus ou moins bonnes à expérimenter, de changement des fois radiaux à tenter. Ne me dites pas que Avoriaz, avec des rues blanches et son zéro voitures c'est moche, ça ressemble à rien et ça fait pas authentique !

Globalement je trouve qu'une petite tranchée pour installer un réseau de d'enneigeurs et une petite cicatrice dont la montagne saura guérir, la retenue collinaire un peu moins, et encore si elle est faite manière à limiter au maximum les perturbations de faune et de la flore, avec une bonne intégration dans le paysage, pourquoi pas. L'énergie perdue pour la fabrication de la neige est un autre soucis qu'on peut tenter de compenser par l'utilisation de sources d'énergies dites renouvelables et ne améliorant la technologie pour la rendre plus économe en eau. La ressource en eau est moins un soucis par l'eau, contrairement à l'agriculture ou à l'industrie, c'est pas perdue mais retardée dans son écoulement naturel.

Les remontées mécaniques et globalement les domaines skiables gagneraient à être rationalisés comme l'ont fait ou son en train de le faire certaine stations, avec un matériel durable qu'on ne viendra pas à nouveau raser pour tout reconstruire dans 25 ans ... Certains domaines gagneraient à réaliser des liaisons avec leurs voisins, amis évitons l'étalement ad vitam æternam. On a quand même assez de surface de ski en France pour aller encore en chercher d'autres. Ho et pour rappel, les peaux de phoques, ben ça existe, et souvent c'est couplé à de mémorables sorties ! (alors à vos harpons et ramenez-moi du phoque ! ... ha, ont vient de m'envoyer un sms pour me signifier qu'aujourd'hui elles sont synthétiques... non mais où va le monde, des phoques synthétiques ...). Il faut savoir des fois dire non et accepter que notre seul intérêt/fantasme/délire personnel n'est absolument pas ce qui est le plus important

Bref : tout n'est pas à jeter, mais tout n'est pas à garder non plus. Rome ne s'est pas fait en 5/8èmes de jours, les stations de ski non plus, et elles ont encore de longues années devant eux, à elle réfléchir au delà des intérêts partisans et purement économiques, et surtout penser long terme, voie très long terme (100 ans et même plus), ce qui est pour ainsi dire quasiment impossible dans le système tel qu'il est où le maire/président du conseil département/régional/président/élu cherche constamment un résultat rapide pour se faire réélire et re-réélire et re-re-rélélire (la troisième fois, c'est soit disant car il a une stratégie, alors que souvent il n'a plus d'idées et aime bien le fauteuil, cf une étude dont je ne retrouve plus le lien qui semblait montrer qu'au delà de 2 mandats un élu se repose sur ses lauriers).

PS : je crois que je vais lancer un concours avec Velro du post le plus looooooooooong... Image IPB

Ce message a été modifié par jclf - 23 mars 2017 - 01:35 .

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