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La neige de culture : avantages/inconvénients

#1 L'utilisateur est hors-ligne   titou_love_valto 

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Posté 21 novembre 2011 - 22:44

Voilà un topic, qui je pense, feras plaisir à pas mal d'écrivains en se moments car ils éprouvent l'envie de dire leur avis sur cette fameuse neige de culture.

Alors, à savoir la neige de culture basiquement qu'es-ce que c'est? Ni plus, ni moins que de l'eau! C'est la combinaison de l'eau et de la température de l'air qui nous crée la neige de culture.

Ensuite nous avons 2 sortes de productions (mais ça y me semble que ça à déjà été expliqué mais tampis). Le mono et le bi-fluide.
Le mono fluide c'est : on envoie de l'eau sous pression devant les pales d'un ventilateur (je vais resté basique!).
Le bi-fluide c'est : on envoie de l'eau sous pression et de l'air sous pression, à la sortie de la buse "le choc" entre les gouttelettes d'eau et l'air crée les cristaux de glaces.

Les besoins pour créer de la neige de culture : eau, air, températures froides (à partir de 4°C jusqu'à des -30°C) et de l’électricité. Il n'y a aucuns ajouts de quoique ce soit d'autre, même si dans les débuts de la neige de culture, certaines stations ont essayé de mettre des adjuvants pour augmenter leur rendement mais depuis c'est interdit. Les augmentations de rendement viennent maintenant du matériel qui est en constante évolution.

Alors maintenant que l'ont connais les bases, à vos avis!

Ce message a été modifié par titou_love_valto - 21 novembre 2011 - 23:32 .

la neige une histoire d'amour dont je peux enfin la déguster à souhaits!
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   titou_love_valto 

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Posté 21 novembre 2011 - 23:03

Moi même en tans que travailleur en station et dameur, je ne peux pas trop me permettre de dire mon avis même si je trouve que dans certains cas c'est du gaspillage... mais les capacités des prévisions météo ne sont pas encore suffisantes. Je pense que pour l'instant, comme toutes nouveautés technologiques, on tâtonne et on fait des bêtises. Mais l'argent rentre pas mal en compte donc c'est pas évident je trouve. Moi je serais pas vraiment pour, ni vraiment contre, je dirais qu'il faudrait raisonner la production mais on a pas encore tous les outils en mains (je pense!) pour ça!

Edit: C'est en tombant que l'homme a pris conscience qu'il pouvait tomber de nouveau, c'est depuis qu'il fait en sorte de ne plus tomber.

Ce message a été modifié par titou_love_valto - 21 novembre 2011 - 23:36 .

la neige une histoire d'amour dont je peux enfin la déguster à souhaits!
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   tkserva 

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Posté 22 novembre 2011 - 01:11

La neige de culture, une équation simple pas de neige pas de clients pas de clients pas €€ ( d'économie local) , les station l'on bien compris...

Je bosse en station en hiver, je vais prendre exemple sur justement ma station :

Le Champ du feu ( 890m-1100m), Bas-Rhin, Alsace.
- Une station de ski familiale, à 40 minutes de Strasbourg, à 1h30 de Nancy. ( la plus proche de Strasbourg )
- 9 remontées mécaniques

Ça fait 3 ans que les investissements s'enchaîne, les téléskis actuels rénové complètement ou remplacé par des TKE ou par une nouvelle implantation, le parc de rm's est le plus récent au niveau du massif vosgien, 1 dameuse PB300 et une nouvelle qui va arrivé PB300Wpolar, voila pour la parenthèse.

il y a 3 ans une étude sur l'eau du massif et tout le blabla pour l'implantation de neige culture.
L'étude passé l'année d'après on débute avec une petite retenue d'eau et on draine les pistes pour y en récupéré l'eau et on fait un petit réseau avec quelques regards pour y brancher les 2 T60 de Technoalpin, les résultats sons encouragent pour ces 2 années de test, on y teste également le piano de technoalpin, les essais sont globalement bons.

Cette été la petite station devient forte, elle fait faire une plus grosse retenue d'eau, et fait un réseau de 24 perches pour enneiger 6 pistes des 18 du domaine, usine a neige par le manufacturier italien Technoalpin, on disposera d'un équipement le plus moderne de nos jour en terme de neige de culture la fin du chantier est annoncé pour fin novembre.

Image IPB


Pour résumé : pour assurer une économie et l'emploi (~ 40 saisonniers ), l'image de la station , les vacances.
La neige de culture surtout pour petites station de basse montagne est importante :) c'est sur que côté écolo sa a besoin de l’électricité,eau, air...
Dans les années 60, Marcel Adam devient le créateur du ski nocturne et apporta le premier la neige artificielle en Europe, Hommage a lui (1932-2008).
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   tartiflette_power 

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Posté 22 novembre 2011 - 01:12

Voir le messagetitou_love_valto, le 21 11 2011, 21:44, dit :

Voilà un topic, qui je pense, feras plaisir à pas mal d'écrivains en se moments car ils éprouvent l'envie de dire leur avis sur cette fameuse neige de culture.

Alors, à savoir la neige de culture basiquement qu'es-ce que c'est? Ni plus, ni moins que de l'eau! C'est la combinaison de l'eau et de la température de l'air qui nous crée la neige de culture.

Ensuite nous avons 2 sortes de productions (mais ça y me semble que ça à déjà été expliqué mais tampis). Le mono et le bi-fluide.
Le mono fluide c'est : on envoie de l'eau sous pression devant les pales d'un ventilateur (je vais resté basique!).
Le bi-fluide c'est : on envoie de l'eau sous pression et de l'air sous pression, à la sortie de la buse "le choc" entre les gouttelettes d'eau et l'air crée les cristaux de glaces.

Les besoins pour créer de la neige de culture : eau, air, températures froides (à partir de 4°C jusqu'à des -30°C) et de l’électricité. Il n'y a aucuns ajouts de quoique ce soit d'autre, même si dans les débuts de la neige de culture, certaines stations ont essayé de mettre des adjuvants pour augmenter leur rendement mais depuis c'est interdit. Les augmentations de rendement viennent maintenant du matériel qui est en constante évolution.

Alors maintenant que l'ont connais les bases, à vos avis!


En France!
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   titou_love_valto 

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Posté 22 novembre 2011 - 01:23

Oui en France à l'étranger, je connais pas!
Justement se serais bon de savoir si ailleurs c'est autorisé ou pas et si c'est pratiqué et quel est ou sont les adjuvants!

Citation

Pour résumé : pour assurer une économie et l'emploi (~ 40 saisonniers ), l'image de la station , les vacances.
La neige de culture surtout pour petites station de basse montagne est importante :) c'est sur que côté écolo sa a besoin de l’électricité,eau, air...


Comme tu le dis tkserva pour une station de moyenne montagne c'est l'idéal, mais par rapport aux usines à ski comme Courchevel c'est quoi l'impact....? économiquement parlant le même (si ce n'est que l'ampleur est plus grande!^^) mais niveau environnement ? Sommes nous au même niveau que les "petites" stations?

Ce message a été modifié par titou_love_valto - 22 novembre 2011 - 01:29 .

la neige une histoire d'amour dont je peux enfin la déguster à souhaits!
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   dudu 

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Posté 22 novembre 2011 - 19:03

pourriez vous détaillez également les conditions d'utilisation des retenues colinaires, par rapport a la réglementation, sur leur quantité et surtout leur remplissage, soit en permanence ou avec des cota, merci d'avance.

il est sur que d'avoir de la neige de l'ouverture a la fermeture de la station, c'est ce qui est recherché par les clients, car pour eux les vacances sont un signe de repos ou tout doit se passer pour le mieux, et que cela devient également un gros budget,

après la neige de culture permet de faire une bonne sous couche afin de finir la saison surtout, mais le fait de s'en servir pour ouvrir, je ne suis pas entièrement d'accord, car comme on peut le voir, on annonce des ouverture de plus en plus tôt, au risque d'un redoux ou tout autre intempérie qui ferai perde ou réduire tout ces efforts et ces cout, car comme signaler on ne maitrise pas encore totalement les prévisions.
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   tkserva 

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Posté 22 novembre 2011 - 22:50

Sans dire de bêtises il y a un cota au niveau des mètres cubes, c'est sur que pour la comparaison Courche et le Champ du feu, mais imaginez couchevel sans canons et pas de neige mais tes T° très basse et sec là l'impacte serait énorme sur le plan économique et l'emplois après a la BASE c'est pour apporter de la neige là ou il en manque et pas produire dès que le froid le permet, l'enjeu est énorme :)
Dans les années 60, Marcel Adam devient le créateur du ski nocturne et apporta le premier la neige artificielle en Europe, Hommage a lui (1932-2008).
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   fredo_chato 

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Posté 23 novembre 2011 - 01:17

Le Snomax (et non snoWmax) est un adjuvant permettent d'optimiser le rendement des enneigeurs et de produire par des températures "marginales". Cet adjuvant n'est pas utilisé en France, non pas par interdiction mais par une charte signée par les exploitants des domaines skiables. De toute manière celà n'a pas vraiment d'importance, vu que cet adjuvant n'est pas utilisé en France (voire même en Europe de l'Ouest?).

Les effets sur la nature n'ont pas été démontrés scientifiquement, il s'agit en fait d'une bactérie et non pas d'un additif chimique. Quoiqu’il soit l'introduction en masse d'une bactérie dans un environnement qui ne l'avait pas de façon naturelle semble insignifiante, mais peut ( et je dis bien peut) devenir dramatique sur du moyen/long terme.

De toute manière comme le précise tkserva, les enneigeurs ont été inventé en complément à un enneigement naturel non satisfaisant de manière ponctuelle dans le temps et l'espace. Des domaines comme Ischgl qui ouvrent uniquement sur la neige de culture un total de 150KM de pistes sur les 240KM qu'il compte... je trouve ça lamentable.
Les enneigeurs c'est une bonne chose mais à des utilisations raisonnées. Il est évident qu'il y a un cruel dilemme entre le respect de l’environnement et l'aspect financier d'une (non) ouverture de station, chacun son point de vue. Et mieux vaut ne pas commencer à débattre de ses points de vue sinon on va beaucoup dériver dans ce sujet pour pas dire grand chose de constructif.

Au passage c'est tout de même une bonne idée ce sujet, ça évitera d'avoir des dérives dans d'autres sujet traitant également de la neige de culture sous d'autres aspects.

Ce message a été modifié par fredo_chato - 23 novembre 2011 - 01:18 .

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#9 L'utilisateur est hors-ligne   tkserva 

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Posté 23 novembre 2011 - 01:50

Quand à l'arrivé en France pour (l’histoire) de la neige de culture c'est dans les années 63/65 quelle est arrivé sous le nom de AMF Snowmaker des usa, et justement les premières lances on été installé au Champ du feu mais ces lances n'on fait que quelques années du faite que ces années la la neige était là..

Image IPB

Image IPB

Voilà pour l'historique
Dans les années 60, Marcel Adam devient le créateur du ski nocturne et apporta le premier la neige artificielle en Europe, Hommage a lui (1932-2008).
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   titou_love_valto 

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Posté 23 novembre 2011 - 21:19

Voir le messagetkserva, le 22 11 2011, 21:50, dit :

Sans dire de bêtises il y a un cota au niveau des mètres cubes.


Je me suis renseigné et j'attends les réponses!^^ Mais sa me semble plus compliqué que ça.

Voir le messagefredo_chato, le 23 11 2011, 00:17, dit :

Les effets sur la nature n'ont pas été démontrés scientifiquement, il s'agit en fait d'une bactérie et non pas d'un additif chimique. Quoiqu’il soit l'introduction en masse d'une bactérie dans un environnement qui ne l'avait pas de façon naturelle semble insignifiante, mais peut ( et je dis bien peut) devenir dramatique sur du moyen/long terme.


Merci bcp de cette précision. Et je suis désolé sa ne semble pas insignifiant, regarde les nitrates qui arrive au plages ? Certes sa faisait pas mal de temps que sa coulais ces nitrates mais quand même!

Ce message a été modifié par titou_love_valto - 23 novembre 2011 - 21:20 .

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#11 L'utilisateur est hors-ligne   fredo_chato 

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Posté 24 novembre 2011 - 18:43

Voir le messagetitou_love_valto, le 23 11 2011, 20:19, dit :

Merci bcp de cette précision. Et je suis désolé sa ne semble pas insignifiant, regarde les nitrates qui arrive au plages ? Certes sa faisait pas mal de temps que sa coulais ces nitrates mais quand même!


Reste à démontrer le phénomène de causes à effets. J'ai pas tout analysé en détail, mais il ne me semble pas avoir vu de nitrates dans le Snomax.
Cependant ce produit favorise le développement des micros organismes vivants dans le milieu aquatique, ce qui crée un certains déséquilibre.
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#12 L'utilisateur est hors-ligne   titou_love_valto 

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Posté 24 novembre 2011 - 19:05

Je n'ais pas dit qu'il y avait du nitrate dans le Snomax! J'ai juste fait la comparaison entre les nitrates dans l'océan du à l'agriculture et les bactéries dans l'adjuvant pour la neige. C'est peut-être la même chose... je sais pas je demande.
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   titou_love_valto 

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Posté 25 novembre 2011 - 21:05

Je n'ais tjs pas eu de reponse en ce qui concerne les possible cotas des retenues collinaires mais ça va venir! :) J'ai quand même plusieurs infos : le remplissage des retenues dépendent des "arrivées d'eau". Je m'explique. Il y a un cotas fixe au niveau national (tjs en France biensur!), le prélèvement d'eau sur une source naturel (rivieres, torrents,...) ne dois pas dépasser le tiers de son débit. Ensuite il n'y a pas de quotas pour le nombre de prélèvement.

Dans un autre registre, pour ce qui est des pistes de compétitions : la hauteur de neige est réglementé donc il y a souvent utilisation de neige de culture. L'on vois souvent à l’arrière des machines ou aux bras des organisateurs de longues barres qu'ils plantent dans la neige, cela sert à injecter de l'eau dans la neige pour permettre de durcir le manteau neigeux. On crée de la neige molle pour que pdt la nuit elle durcisse est devienne quasiment de la glace.

Voilà tout ce que j'ai pour le moment. Le reste va venir.
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   dudu 

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Posté 26 novembre 2011 - 13:33

Voir le messagetitou_love_valto, le 25 11 2011, 20:05, dit :

Je n'ais tjs pas eu de reponse en ce qui concerne les possible cotas des retenues collinaires mais ça va venir! :lol2: J'ai quand même plusieurs infos : le remplissage des retenues dépendent des "arrivées d'eau". Je m'explique. Il y a un cotas fixe au niveau national (tjs en France biensur!), le prélèvement d'eau sur une source naturel (rivieres, torrents,...) ne dois pas dépasser le tiers de son débit. Ensuite il n'y a pas de quotas pour le nombre de prélèvement.

Dans un autre registre, pour ce qui est des pistes de compétitions : la hauteur de neige est réglementé donc il y a souvent utilisation de neige de culture. L'on vois souvent à l’arrière des machines ou aux bras des organisateurs de longues barres qu'ils plantent dans la neige, cela sert à injecter de l'eau dans la neige pour permettre de durcir le manteau neigeux. On crée de la neige molle pour que pdt la nuit elle durcisse est devienne quasiment de la glace.

Voilà tout ce que j'ai pour le moment. Le reste va venir.





merci, de ton travail

j'ai trouver un petit dossier qui explique la base

http://www.crdp.ac-grenoble.fr/edition/dvd...eau_secours.pdf

un autre lien qui explique l'évolution de hydrologie dans notre région avec des tableau reprenant les chiffres des années précédentes

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&am...64A&cad=rja
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   Aussois 

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Posté 26 novembre 2011 - 14:07

Citation

Il y a un cotas fixe au niveau national (tjs en France biensur!), le prélèvement d'eau sur une source naturel (rivieres, torrents,...) ne dois pas dépasser le tiers de son débit. Ensuite il n'y a pas de quotas pour le nombre de prélèvement.


Sans vouloir te contredire, il me semble que c'est 10% du débit minimal (étiage), que nous pouvons prélever pour la neige de culture, tout au long de l'année.

Ce message a été modifié par Aussois - 26 novembre 2011 - 14:09 .


#16 L'utilisateur est hors-ligne   titou_love_valto 

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Posté 26 novembre 2011 - 17:27

ha mais y a pas de soucis Aussois! Je peux me tromper et ne pas avoir de sources fiable sur se point là, je demande aux nivoculteurs de courch donc sa se trouve c'est surement que pour nous.
la neige une histoire d'amour dont je peux enfin la déguster à souhaits!
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#17 Invité_001_*

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Posté 26 novembre 2011 - 17:34

En effet, les prélèvements sont régis par la loi sur l'eau de 1992 d'après une notion de débit minimum à réserver au cours d'eau... en moyenne, la part de la neige artificielle est minime par rapport à l'eau potable et même bien inférieure aux prélèvements EDF, mais les pointes de consommation peuvent entrainer des situations critiques en période d'étiage hivernal, conjugué aux vacances ou à la sécheresse comme indiqué dans le dossier "eau secours" évoqué par Titou. D'autre part, il n'est pas rare que des exploitants se fassent pincer par les services de la DDE lors de contrôles inopinés, par exemple l'hiver dernier un dépassement de 40% du prélèvement autorisé constaté à Mottaret...

Pour revenir sur les additifs, j'ai lu récemment dans un autre topic que 99% des stations européennes n'en utilisaient pas en mélange à la production : je pense que c'est faux car de nombreux pays de l'arc alpin et Scandinavie font usage du Snomax par exemple, comme indiqué dans le rapport de l'AFSSET (Agence Française de Sécurité Sanitaire et Environnement du Travail - aujourd'hui ANSES) "Évaluation des risques sanitaires liés à l’utilisation d’adjuvants pour la fabrication de la neige de culture" en 2008, vu le contexte actuel je ne vois pas pourquoi cela aurait évolué...:

"D’autres pays européens utilisent régulièrement le Snomax®, notamment l’Italie (10 stations), la Suisse (41 stations), l’Espagne (1 station) et
l’Andorre (1 station). Les autres pays utilisateurs sont la Norvège, Finlande et Suède (11stations pour la Scandinavie)
"

Ce rapport contient également une partie technique assez complète qui répond à la question formulée dans le titre du topic. Il conclut à une inocuité probable du produit pour les personnes potentiellement exposées, sauf pour les nivoculteurs... mais mentionne clairement, à de nombreuses reprises, qu'un travail de recherche beaucoup plus poussé dans le temps serait nécessaire pour en être sur, tout comme les études sur l'environnement qui avaient été réalisées à Valloire, et de nombreux autres travaux en Suisse, USA, Scandinavie... malheureusement, le temps de la recherche n'est pas celui des affaires : en témoigne le "muselage" de la chercheuse allemande Carmen de Jong qui s'est vu supprimer son unité de recherche à l'université de Savoie, celle-ci ayant eu le mauvais goût de soulever publiquement la question des nombreux aléas que va faire peser le modèle de développement touristique actuel des stations sur la ressource en eau... sans oublier la contestation grandissante dont les pouvoirs publics tentent de calmer les ardeurs avec des symboles, comme en témoigne le moratoire sur le Snomax décidé en 2005 sur proposition de l'ANMSM (Asso. Nat. Maires de Stations de Montagne) qui ne fut finalement qu'une sorte de pilule pour faire avaler l'accélération des projets depuis lors.

Voir le messagetitou_love_valto, le 25 11 2011, 20:05, dit :

L'on vois souvent à l’arrière des machines ou aux bras des organisateurs de longues barres qu'ils plantent dans la neige, cela sert à injecter de l'eau dans la neige pour permettre de durcir le manteau neigeux.

Ce n'est pas que de l'eau ! Très souvent sont ajoutés des agents durcissants chimiques (ou non) :

"Certains produits appelés «durcisseurs», «solidifieurs» ou «compacteurs», notamment les
sels de chlorure (de sodium - NaCl, de potassium - KCl, de magnésium - MgCl2, de calcium)
CaCl2), les nitrates d’ammonium (NH4NO3) ou les composés organiques comme l’urée
(NH2CONH2) sont destinés à améliorer la qualité de la neige en place en la durcissant. Ces
produits ne sont donc pas projetés par les enneigeurs mais épandus sur les pistes, le plus
souvent à la main. Ils peuvent être utilisés en complément de tout autre additif comme le
Snomax®.
La plupart des produits commercialisés combine l’utilisation de deux ou plusieurs de ces
composés. Pour des raisons de coûts, certaines stations de ski substituent ces produits
dédiés par d’autres produits de composition similaire mais commercialisés pour un tout autre
usage. C’est par exemple le cas d’un produit homologué comme engrais à vocation
agronomique, très riche en azote.
Sans pour autant avoir réalisé une analyse approfondie de cette problématique, les experts
mentionnent que ces substances et les produits qui les contiennent peuvent, selon les doses
d’utilisation, constituer des apports importants en sels pour l’eau de fonte des neiges et pour
les sols. Ils sont donc susceptibles de générer des impacts sur la microflore et la macroflore
des sols et dégrader la qualité du milieu hydrique via la fonte des neiges."



Bonne lecture : http://www.afsset.fr...16&parentid=424
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#18 L'utilisateur est hors-ligne   titou_love_valto 

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Posté 26 novembre 2011 - 19:53

ouha! merci bien Persil! Les choses avances!!
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#19 L'utilisateur est hors-ligne   titi88 

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Posté 26 novembre 2011 - 20:21

Voir le messagePersil, le 26 11 2011, 16:34, dit :

Voir le messagetitou_love_valto, le 25 11 2011, 20:05, dit :

L'on vois souvent à l’arrière des machines ou aux bras des organisateurs de longues barres qu'ils plantent dans la neige, cela sert à injecter de l'eau dans la neige pour permettre de durcir le manteau neigeux.

Ce n'est pas que de l'eau ! Très souvent sont ajoutés des agents durcissants chimiques (ou non) :

[i]"Certains produits appelés «durcisseurs», «solidifieurs» ou «compacteurs», notamment les
sels de chlorure (de sodium - NaCl, de potassium - KCl, de magnésium - MgCl2, de calcium)
CaCl2), les nitrates d’ammonium (NH4NO3) ou les composés organiques comme l’urée
(NH2CONH2) sont destinés à améliorer la qualité de la neige en place en la durcissant. Ces
produits ne sont donc pas projetés par les enneigeurs mais épandus sur les pistes, le plus
souvent à la main. Ils peuvent être utilisés en complément de tout autre additif comme le
Snomax®.


ces produit son utiliser pour des compétition moins importantes ( il sont moins cher et son utiliser des petites surface )
je peut le confirmer car je fais du ski en compétition et ils en utilise régulièrement

voila

salut
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#20 L'utilisateur est hors-ligne   François05 

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Posté 27 novembre 2011 - 10:17

J'ai vu dans le Dauphiné un article sur chatel la société Aquago installe un système pour chauffer l'eau de la réserve

Article du Dauphiné
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