[jfd_]

Velro, le 12 05 2008, 10:55, dit :

Je n'ai jamais testé de cartes à piste magnétique mais je me rappelle que les anciennes disquettes souples (floppy) de 5.25" (voire 8" pour ceux qui s'en souviennent encore) résistaient assez bien aux champs perturbateurs, même un petit aimant posé directement dessus ne les rendait pas illisibles (j'avais esayé).

Pour les 8", pas trop fort l'aimant quand même De toute manière, en pratique, il n'y avait pas besoin d'utiliser un aimant : il suffisait de les laisser un bon moment dans le lecteur. Vu que la mécanique tournait en permance, l'auto-destruction n'était pas si rare que ça Et après, il fallait aller récupérer le tout en démontant le lecteur...

[MAGNESTICK]

Velro, le 7 05 2008, 08:14, dit :

Merci pour l'info. Mais l'affirmation du fabricant se réfère-t-elle au cas où ces objets sont dans la poche d'une veste d'un passager assis sur le siège ou au cas moins favorable d'une veste posée sur le dossier avec la poche à proximité immédiate d'un des aimants?

Bonjour à toutes et à tous, je vais essayer de répondre à vos questions les unes après les autres.

Concernant la question de "Velro", je confirme que le système MAGNESTICK ne perturbe pas les objets types lecteur MP3, cartes de crédits, forfaits de ski, montres, GPS, etc .... Je confirme également que cette affirmation se réfère au cas le plus extrême où les objets sont placés directement sur l'aimant. (c'est la norme qui l'impose).

Damien.

[MAGNESTICK]

jfd_, le 30 04 2008, 23:58, dit :

Je profite de cette remontée de sujet pour demander si vous avez progressé quand aux possibles interférences des champs magnétiques sur les matériels médicaux autres que les pace-maker? (voir mes interrogations plus amont dans le topic)

Bonjour "jfd", nous sommes en relation avec une association de diabétiques pour étudier cette question. Je n'ai pas encore de réponse précise à votre question.

Damien.

[jfd_]

MAGNESTICK, le 19 05 2008, 09:03, dit :

jfd_, le 30 04 2008, 23:58, dit :

Je profite de cette remontée de sujet pour demander si vous avez progressé quand aux possibles interférences des champs magnétiques sur les matériels médicaux autres que les pace-maker? (voir mes interrogations plus amont dans le topic)

Bonjour "jfd", nous sommes en relation avec une association de diabétiques pour étudier cette question. Je n'ai pas encore de réponse précise à votre question.

Damien.

Laquelle? L'AFD?

[MAGNESTICK]

Velro, le 1 05 2008, 15:34, dit :

Je pose encore une fois quelques questions restées sans réponses (je n'ai pas trouvé le brevet, ni vraiment cherché faute de temps):

1. Je suppose qu'il s'agit d'aimants permanents dont le champ est "compensé" par des électroaimants en gare, est-ce correct (et non d'aimants permanents à commutation mécanique à l'instar de la plupart des plateaux magnétiques utilisés sur des machines-outils et aimants permanents de levage)?

2. Que se passe-t-il en cas de panne d'alimentation?

3. L'évacuation de la ligne pose-t-elle des problèmes particuliers (p.ex. utilisation d'une batterie portable)?

Bonjour "Velro", ce sont en effet des aimants permanents. Ils sont désactivés en gare d'arrivée lorsqu'on leur envoi du courant électrique (on inverse le champ). Il n'y a donc aucune panne d'alimentation possible de l'aimant permanent (pas d'alimentation embarquée). L'évacuation en ligne ne pose pas de problèmes particuliers. Nous avons un petit appareil muni de simples piles qui génère un courant 24V et qui reproduit le système automatique installé en gare d'arrivée. Dans le pire des cas, il est toujours possible de laisser la protection dorsale sur le siège.

Damien.

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Geofrider, le 5 05 2008, 20:56, dit :

Un peu de patienc, Magnestick n'est pas une énorme structure. Pour avoir rencontrer les personnes de cette société avec d'autres membres du forum lors du SAM, ces personnes nous ont assurées que les échanges qu'ils ont pu avoir sur le forum ont été très instructifs pour eux. Donc ne vous affolez pas si Magnestock ne répond pas de tout de suite. Ce n'est pas pour cacher des choses mais simplement un manque de temps.

Encore merci aux personnes de Magnestick pour leur accueil sur leur stand du SAM

Bonjour "Geofrider", et un grand merci pour votre visite au SAM. C'est toujours agréable de mettre un visage sur un pseudo ....
Je suis toujours le forum avec attention. Je ne devrai pas tarder à pouvoir répondre clairement à "jfd" concernant le problème particulier des pompes à insuline.
Merci de votre patience. Je tiendrai le Forum informé des différentes avancées et des manifestations/salons auxquels MAGNESTICK participera.
Avez vous pu visionner le DVD ?

Damien.

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Thomas, le 7 05 2008, 12:33, dit :

Concernant les valeurs de champ magnetiques admissibles, Magnestick est légèrement au dessus de la norme (donc le champ est très très légèrement supérieur)
mais la norme stipure une personne torse nu collé contre le dispositif.
d'ou l'obligation de placer le picto.
en réalité, une simple épaisseur de tissu (un tee shirt par exemple) entre l'aimant et le dispositif de mesure du champ suffit à passer dans la norme.
il est évident de toute manière qu'on ne skie pas torse nu (enfin, en tout cas pas moi )

le picto est donc là largement en prévention, mieux vaut prévenir que guérir...

sachant de toute manière que les adultes ne se placent en général pas à cet endroit là, le dossier étant forcément dur.

Bonjour Thomas, quelques précisions pour éviter de mauvaises interprétations ....
1 -Concernant les valeurs de champ magnétiques admissibles, MAGNESTICK est largement au dessous de la norme (environ 10 fois inférieur au maximum autorisé). Concernant les porteurs de pace makers, MAGNESTICK est très légèrement au dessus du maximum autorisé. Le pictogramme "interdit aux pace makers" est donc justifié.
2 - Cet hiver, les adultes se sont placés indifféremment sur la place équipée des aimants. Nous n'avons eu aucune remarque concernant le confort de cette place. Nous travaillons à une intégration encore plus confortable.

Damien.

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Velro, le 8 05 2008, 13:42, dit :

jfd est tout sauf gâteux. mdr
En fait il dispose d'un impressionnant bagage de connaissances techniques et scientfique, je n'en dirai pas plus.

L'argumentation de l'épaisseur du T-shirt est bien folklorique car si tel était le cas il faudrait se pencher sur les incertitudes de mesure et les plages dans lesquelles varient les intensités des champs magnétiques des aimants permanents car au sein d'un même lot de fabrication d'aimants il y a forcément des variations et comme le mentionne jfd il faut encore voir à quoi se réfère la norme et de toute manière il n'est jamais judicieux d'exploiter les valeurs limites, mieux vaut conserver une marge de sécurité. On pense souvent aux pacemakers mais ce ne sont évidemment pas les seuls appareils médicaux sensibles. Comme je ne connais pas les normes applicables je ne puis entrer dans les détails.

De façon plus générale, le respect de normes ne garantit pas forcément l'absence de problèmes techniques. Par exemple des lignes à haute tension ou des émetteurs ou même les téléphones portables peuvent générer des perturbations gênantes pour certains équipements alors que toutes les prescriptions sont respectées tant pour les équipements perturbateurs que pour les équipements perturbés.

L'analyse probabilistique de risque à laquelle j'ai fait allusion requiert des connaissances spéciales et je doute que Magnestick dispose en interne de ces spécialistes car c'est un domaine très particulier. On trouve ce genre de spécialistes chez les exploitants de centrales nucléraires, en pétrochimie, chez des assurances etc. mais rarement dans les petites et moyennes entreprises.

Quitte à paraître politiquement incorrect, je me demande si le Magnestick aurait passé la rampe s'il n'y avait pas un grand exploitant de RM derrière. Je ne dis pas qu'il y a complaisance des autorités, je me pose simplement la question.

P.S.:
La plaquette publicitaire du Magnestick est téléchargeablei:
http://www.s3v.com/f...94289930556.pdf

La directive européenne 1999/519/CE mentionnée au verso de la plaquette:
http://eur-lex.europa.eu/pri/fr/oj/dat/199...0fr00590070.pdf
et la 89/336/CEE:
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=149...amp;visu=#texte
ou (version PDF)
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUri...19930802:FR:PDF
(je n'ai pas encore lu en détail).

Qelqu'un a-t-il le No de brevet? Je n'ai pas encore recherché.

"Velro", vous avez raison, le domaine très particulier de la compatibilité électromagnétique n'est pas une compétence interne à MAGNESTICK. Mais il existe des laboratoires indépendants et spécialisés dans ce domaine. Pour certifier notre système, nous nous sommes donc appuyés sur ces structures agréées qui sont habilitées à donner des certificats CE.

Damien.

[Thomas]

Merci pour toutes ces précisions.

excuses moi pour les erreurs effectuées avec les valeurs ..
Sinon, oui j'ai visionné le DVD et pu créé un fichier qu'on peut mettre sur Internet.
j'attend plus qu'une confirmation du feu vert du sam pour mettre le lien

Thomas

[fufu]

Bonjour Magnestick, merci pour toutes ces précisions

je pense que tu as du passer à côté de ma question, ce n'est pas grave, je me permet alors un petit up

Citation

Une question que nous nous sommes posé, justement lors du SAM, mais hélas trop tard...

Scénario : Un enfant se présente au débarquement, collé au siège, mais n'a rien trouvé de mieux que de s'amuser à balancer ses skis d'avant en arrière... Ses spatules s'accrochent dans la neige sous le siège, et... l'enfant passe dessous, emporté sous l'assise. Ça, c'est le scénario classique que beaucoup (tous ?!) les conducteurs pourront vous raconter. C'est très rapide, personne n'a le temps de réaliser ce qu'il se passe, et il ne faut pas compter sur l'arrêt de l'appareil, bien trop long

Qu'en est-il avec Magnestick ? Si les skis de l'enfant s'accrochent sous le siège, il ne pourra être "emporté" dessous, car retenu par l'aimant, ce qui peut laisser supposer de graves blessures...

Ou la passivation de l'aimant a t-elle lieu ? Faut-il la positionner en fonction des côtes du terrain de débarquement pour que, justement, lorsqu'un enfant est susceptible d'être emporté sous le siège, il ne soit pas retenu ?

Enfin, faisons-simple... comment gérez-vous ce cas de figure ?

[MAGNESTICK]

Thomas, le 19 05 2008, 12:55, dit :

Merci pour toutes ces précisions.

excuses moi pour les erreurs effectuées avec les valeurs ..
Sinon, oui j'ai visionné le DVD et pu créé un fichier qu'on peut mettre sur Internet.
j'attend plus qu'une confirmation du feu vert du sam pour mettre le lien

Thomas

Thomas, ne t'excuses pas, nous sommes là pour discuter !

Tu peux mettre le film en ligne, je te confirme que ce sont des images libres de droits.

A bientôt.

Damien.

[dj_jean_jean]

et est-ce-que ce champ magnétique peut causer avec le temps des problèmes au niveau des portables, baladeurs MP3 et autre matériel électronique miniature ?

[Geofrider]

A priori non, cf. post n°82 du topic.

[Velro]

Merci à Damien pour les réponses ci-dessus.

Les équipements électroniques ne sont pas tellement sensibles aux champs magnétiques d'aimants permanents (champs continus et non alternatifs) pour autant qu'ils ne comportent pas de composants d'enregistrement magnétique (p.ex. disques durs). On peut également avoir des problèmes avec des compas électroniques tels que ceux intégrés dans certains GPS. Un champ magnétique excessif peut endommager (généralement en décalibrant de façon irréversible) certains instruments de mesure (compas fluxgate etc.).

Les baladeurs MP3 sans disques durs ne devraient pas poser de problème.

Ce message a été modifié par Velro - 20 mai 2008 - 00:57 .

[dj_jean_jean]

en effet les disques dures et les bandes magnétiques n'aiment pas du tout ça.

Les données sont enregistré sous forme de signaux magnétique, la tête d'enregistrement va orienter les champs magnétiques, sur le support, correspondant au signal électrique que la tête reçois, la tête de lecture mesure cette orientation magnétique et en déduit un signal électrique.

si un aimant se présente les signaux magnétiques sont tous réorienté dans la direction de l'aimant et les données sont perdus definitivement.

reste à savoir appartir de quelle valeur ce champ magnétique est capable d'effacer ces données magnétiques.

[Thomas]

DJ JJ, il faut un signal magnétique localement fort pour faire passer les cluster d'un état logique à l'autre.
à ne pas faire, mais je pense que tu peux coller un aimant sur le boitier de ton disque dur sans perdre de données (bien sur, faut pas mettre un aimant faisant un champ de 2000 tesla non plus).

généralement, tu n'ira pas skier avec un I Pod dans le dos.. dans la poche à la rigueur.
s'il est dans la poche arrière d'un sac c'est "ton" problème puisque tu es sensé enlever le sac
Au vu des champs magnétiques nécessaires pour magnestick, je doute que ce champ vienne effacer des données d'un disque dur placé à des endroits normaux.

[Velro]

Un champ magnétique de 2000 T? Plutôt violent. Pour les IRM (imagerie médicale à résonance magnétique nuclaire) on est à quelques teslas au grand maximum (genre 1.5 à 5 T voire jusqu'à 10 T dans le domaine de la recherche) et cela demande des aimants supraconducteurs.
A ma connaissance ce sont les aimants les plus puissants utilisés pour des applications commerciales courantes, il existe des aimants plus puissants dans le domaine de la recherche (jfd pourra certainement nous en dire plus).

Pour en revenir au Magnestick, je ne pense pas qu'en pratique le champ magnétique présente un risque important pour les supports de données magnétiques (sauf si on place une carte magnétique directement sur un des aimants) par contre je n'en sais rien pour ce qui est des appareils médicaux. Les normes applicables à ces catégories de matériels sont pour certaines très particulières. Il est clair que les fabricants d'appareils électroniques médicaux sont conscients de la problématique ayant trait à la compatibilités électromagnétique, surtout que nous évoluons dans un environnement de plus en plus pollué (électromagnétiqument parlant) car les enjeux sont considérables, il suffit d'imaginer les risques de procès encourus aux USA.

[Thomas]

je sais très bien que c'est énorme, justement, c'était pour dire qu'on a pas besion d'un champ magnétique phénoménale.
un autre phénomène vient également s'ajouter, en concevant correctement l'interface entre l'aimant et la plaque métalique, on peut doubler, tripler la force qu'on aurait obtenue avec une interface simple "aimant - plaque d'acier", enfin, j'ai du mal a expliquer mais en créant "plusieurs chemins en série" entre les deux parties on arrive à multiplier la force, sans augmenter la puissance de l'aimant et donc sans augmenter le champ magnétique...

cependant, à voir commet c'est conçu sur magnestick, je suis pas certain que ça puisse s'appliquer

[jfd_]

En fait, un champ magnétique dont l'intensité serait de l'ordre de 2000T, personne n'est encore jamais arrivé à en créer un. C'est vraiment une valeur totalement inatteignable avec les moyens dont nous disposons actuellement sur Terre. Il existe au monde deux entités capables de produire des champs pulsés dont l'intensité maximale tourne autour de la centaine de Teslas. Il s'agit du Los Alamos National Laboratory (aux USA) et du Laboratoire National des Champs Magnétiques Pulsés (à Toulouse en France). Toutefois, des champs bien plus puissants que la centaine de Teslas ont pu être détectés/calculés dans l'espace lointain, dans les zones proches de certains trous noirs.

Revenons sur Terre. Les plus puissants des appareils IRM tournent aux environs de 10T (mais ils ont dans ce cas les bobinages qui baignent dans des bains d'azote liquide à 77k).

Pour ce qui concerne le point évoqué par Thomas, il est tout à fait exact qu'il peut se produire localement des additions de vecteurs de champs qui conduisent à un résultat global plus élevé que la source d'origine. C'est un phénomène de formation de noeuds et de ventres sur les amplitudes des champs. Remarque valable pour le magnétisme mais aussi pour d'autres types de signaux (RF, Hyperfréquences, Optique,..). Néanmoins, en magnétisme, l'accroissement reste moins fréquent que dans d'autres domaines car les permittivités des matériaux sont différentes.

[Thomas]

Voici la vidéo promotionnelle de Magnestick :

http://www.remontees.../Magnestick.avi

[jfd_]

Ah, ça, pour du promotionnel, c'est du promotionnel . Mais comment a-t-on fait avant Magnetstick? Ca fait en plus dorsale!! C'est merveilleux comme produit. Je reste assez sceptique devant le fait que ça fait dorsale. En effet, lorsque l'on voit l'image sur laquelle on a demandé au gamin de tirer sur la protection durant la montée, on voit très nettement que cela reste souple. Je suggèrerais à Magnestick de voir comment est réalisée une vraie protection dorsale (voir les produits chez Dainese par exemple). Rien qu'à la vue de cette image, on en est bien loin. Il ne faudrait pas que suite à un accident, Magnestck se récupère un procès sur le dos de la part de parents ayant réellement cru à l'effet de protection dorsale du gilet... ce serait le comble. En effet, une dorsale, si elle est présentée en tant que tel doit aussi subir des batteries de tests d'homologation pour pouvoir indiquer en clair son niveau de protection. Donc question : quel tests ont été réalisés sur ces gilets pour vous permettre de mettre en avant leur efficacité de protection dorsale?

Par ailleurs, jusqu'à ce jour, il ne me semble pas que l'innocuité de ce système vis à vis des matériels médicaux comme les pompes ait été démontrée. Or, ces pompes sont des appareils électronique. Et que vois-je dans la vidéo : "... et n'a pas d'effets sur les appareil électroniques" avec un joli logo CE juste à coté (histoire de rassurer le chaland quoi ).

jfd_, le 19 05 2008, 09:07, dit :

MAGNESTICK, le 19 05 2008, 09:03, dit :

jfd_, le 30 04 2008, 23:58, dit :

Je profite de cette remontée de sujet pour demander si vous avez progressé quand aux possibles interférences des champs magnétiques sur les matériels médicaux autres que les pace-maker? (voir mes interrogations plus amont dans le topic)

Bonjour "jfd", nous sommes en relation avec une association de diabétiques pour étudier cette question. Je n'ai pas encore de réponse précise à votre question.

Damien.

Laquelle? L'AFD?

Je réitère ma question (en sachant que l'AFD n'est pas la seule bien sur). Je ne suis pas certain que se mettre en relation avec une association de diabétiques soit la bonne voie (wouahhh, ce soir, je suis diplomate moi ). Il me semble qu'il serait plus sérieux de se mettre en relation avec les fabricants de matériels (dont j'ai donné les coordonnées plus avant dans ce sujet) ou tout au moins avec des médecins diabétologues (comme par exemple l'ALFEDIAM,)



J'ai un peu l'impression d'être toujours l'enquiquineur mais ce produit, au delà du fait qu'il ne fait que surfer sur la vague du "je veux du zéro risque partout" , ne me semble pas neutre du tout pour une part non négligeable de la population fréquentant les stations. Comme vous avez pu vous en rendre compte depuis le début du sujet, le surf sur le "zéro rique" est vision des choses qui ne me convient personellement pas (sinon, en poussant à l'extrême la raisonnement il ne faut plus aller au lit car statistiquement, l'outil le plus dangereux pour l'homme reste le lit : c'est là qu'il y a le plus de décès...). Je préfère et de loin éduquer un gamin vis à vis du risque car c'est beaucoup plus payant sur le long terme. Même si dans l'immédiat, c'est plus d'effort à faire. D'autant qu'ainsi, le gamin est mieux armé lorsqu'il pratique en montagne d'autres activités (j'ai en tête par exemple le risque météo).

[Velro]

Entièrement d'accord avec jfd.

Je doute que les associations de diabètes, porteurs de pacemakers etc. soient les partenaire de dialogue appropriés, lorsque des questions techniques pointues sont abordées seuls les fabricants sont à même de répondre en détail. Vu les enjeux découlant de la responsabilité du fait des produits qui pourraient se chiffrer facilement à des centaines de millions d'euros en cas de "class action" aux U.S.A., les tests de compatibilité sont très poussés, notamment pour ce qui est de l'immunité aux interférences causées par les téléphones portables.

[Tom]

Magnestick: Je trouve qu'il s'agit d'une bonne chose. Est-ce que les enfants sont capables d'ouvrir leur gilet eux-mêmes (pendant la durée du transport)? Si oui, le risque de glisser par le siège n'est pas exclus entièrement...