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Du Bolliger & Mabillard Consulting Engineers SA (B&M). J'ai été au SFMM à Valencia, CA, USA, par contre jamais à l'Europa Park ni à Euro Disney.
J'aurais volontiers bossé pour B&M dans le développement électrotechnique. :) Mais les règlementations nord américaines sont pour le moins bizarres.
Passage de pylônes de téléphérique
#62
Philippe R 
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Posté 25 novembre 2015 - 17:17
Merci, Miami Vince, ainsi que Velro, toujours connaisseur en constructeurs et fabricants, pour votre réponse !!
Justement, pourriez-vous avoir l'explication : Il serait si simple de reprendre les ascenseurs les plus rapides debout de gratte-ciels, comme celui allant à 60 km/h de la Tour Taipei à Taïwan
(comment se fait-il que même dans ces ascenseurs de 60 km/h, aucune personne même enfant ne réagisse, je l'ai constaté sur YouTube, alors que ceux allant à 14 km/h me font déjà un super effet, avec certes une accélération plus progressive qu'une grande attraction (0,1 G), mais DEBOUT et PROLONGÉE, donc davantage ressentie quand même ?)
et de faire passer l'accélération de 0,1 G à 0,2 ou 0,3 G : Le fait d'être DEBOUT sans se tenir en équilibre procurerait autant de sensations qu'une attraction assise avec du 1 G plus court.
J'ai sauté sur l'occasion pour effectuer toutes les TRES rares attractions debout : La tour de chute Apocalypse et la montagne russe Shockwave au parc anglais Drayton Manor, le manège UFO et un tapis volant debout où le forain a eu la bonne idée de remplacer les deux rangées de sièges des extrémités par des nacelles debout. Mais la partie verticale du UFO fait qu'on est plutôt allongé, et le tapis volant réduit par le fait de devoir se cramponner aux barreaux, mais super sensations quand-même.
Le Rotor lui, est horizontal, donc pas d'effet debout vertical.
Et pourquoi les constructeurs ne placent-ils pas de strapontins rabattables latéraux dans les ascenseurs rapides, pour les touristes ou salariés sensibles ?
Justement, pourriez-vous avoir l'explication : Il serait si simple de reprendre les ascenseurs les plus rapides debout de gratte-ciels, comme celui allant à 60 km/h de la Tour Taipei à Taïwan
(comment se fait-il que même dans ces ascenseurs de 60 km/h, aucune personne même enfant ne réagisse, je l'ai constaté sur YouTube, alors que ceux allant à 14 km/h me font déjà un super effet, avec certes une accélération plus progressive qu'une grande attraction (0,1 G), mais DEBOUT et PROLONGÉE, donc davantage ressentie quand même ?)
et de faire passer l'accélération de 0,1 G à 0,2 ou 0,3 G : Le fait d'être DEBOUT sans se tenir en équilibre procurerait autant de sensations qu'une attraction assise avec du 1 G plus court.
J'ai sauté sur l'occasion pour effectuer toutes les TRES rares attractions debout : La tour de chute Apocalypse et la montagne russe Shockwave au parc anglais Drayton Manor, le manège UFO et un tapis volant debout où le forain a eu la bonne idée de remplacer les deux rangées de sièges des extrémités par des nacelles debout. Mais la partie verticale du UFO fait qu'on est plutôt allongé, et le tapis volant réduit par le fait de devoir se cramponner aux barreaux, mais super sensations quand-même.
Le Rotor lui, est horizontal, donc pas d'effet debout vertical.
Et pourquoi les constructeurs ne placent-ils pas de strapontins rabattables latéraux dans les ascenseurs rapides, pour les touristes ou salariés sensibles ?
Ce message a été modifié par Philippe R - 25 novembre 2015 - 17:32 .
#63
Velro
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Posté 27 novembre 2015 - 01:18
Au Six Flags Astroworld, qui n'existe plus, il y avait un roller coaster Togo avec une partie verticale, spécificité très rare pour un grand huit mais j'ai trouvé l'effet ressenti assez limité, après, je suis relativement insensible aux effets subis sur les manèges. 
Côté sensations je recommande d'essayer un Robocoaster de Kuka (robot de manutentation avec une commande de sécurité).
Un détail souvent négligé pourrait concerner la vitesse à laquelle varie l'accélération (jerk, expriméeen [m/s3]). Les commandes d'entraînements rudimentaires gèrent de profils de vitesse trapézoïdaux pour lesquels le jerk est théoriquement infini à chaque changement d'accélération (donc au démarrage, à la fin de la course et lorsque le plateau de vitesse constante est atteint ou quitté); une solution plus judicieuse qui ménage aussi bien les personnes que les installations consiste à gérer des profils de vitesse dits en "S" pour lesquels la variation d'accélération est beaucoup moins brutale. Cela se fait depuis pas mal d'années, p.ex. pour des servo-entraînements de robotique et également pour certains entraînements moins dynamiques.
La variation rapide de la pression atmosphérique peut également provoquer une gêne chez certaines personnes.
L'autre aspect déjà discuté est évidemment la réduction de l'effet de la pesanteur au démarrage à la descente, si l'accélération est élevée, on peut avoir l'impression de voir le sol se dérober sous ses pieds (simplement une question de paramétrisation de l'entraînement).
Pour la petite histoire, contrairement aux RM où les entraînements directs (donc sans réducteur) sont rares, de nombreux ascenseurs, et également de grande capacité et à haute vitesse, ont des entraînements directs à moteurs synchrones a excitation permanente alimentés par des variateurs de fréquence.
Je remets un lien Youtube que j'avais déjà posté:
Côté sensations je recommande d'essayer un Robocoaster de Kuka (robot de manutentation avec une commande de sécurité).
Un détail souvent négligé pourrait concerner la vitesse à laquelle varie l'accélération (jerk, expriméeen [m/s3]). Les commandes d'entraînements rudimentaires gèrent de profils de vitesse trapézoïdaux pour lesquels le jerk est théoriquement infini à chaque changement d'accélération (donc au démarrage, à la fin de la course et lorsque le plateau de vitesse constante est atteint ou quitté); une solution plus judicieuse qui ménage aussi bien les personnes que les installations consiste à gérer des profils de vitesse dits en "S" pour lesquels la variation d'accélération est beaucoup moins brutale. Cela se fait depuis pas mal d'années, p.ex. pour des servo-entraînements de robotique et également pour certains entraînements moins dynamiques.
La variation rapide de la pression atmosphérique peut également provoquer une gêne chez certaines personnes.
L'autre aspect déjà discuté est évidemment la réduction de l'effet de la pesanteur au démarrage à la descente, si l'accélération est élevée, on peut avoir l'impression de voir le sol se dérober sous ses pieds (simplement une question de paramétrisation de l'entraînement).
Pour la petite histoire, contrairement aux RM où les entraînements directs (donc sans réducteur) sont rares, de nombreux ascenseurs, et également de grande capacité et à haute vitesse, ont des entraînements directs à moteurs synchrones a excitation permanente alimentés par des variateurs de fréquence.
Je remets un lien Youtube que j'avais déjà posté:
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#64
Philippe R
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Posté 27 novembre 2015 - 12:16
Merci, Velro, pour votre réponse.
Le Robocoaster de Kuka, j'ai regardé : C'est celui du constructeur de "Danse avec les robots" du Futuroscope, également similaire en tant que capsule fermée cette fois avec écran à la station des 2 Alpes, je les ai effectuées, mais c'est... toujours assis avec harnais, donc moins d'effets du point de vue position !
Tandis que dans un ascenseur rapide à accélération prolongée debout entre 0,08 à 0,12 G environ jusqu'à 17 secondes !!, à moteur à variateur de fréquence ou de vitesse plus modérée mais subits anciens (accélération jusqu'à 0,3 G debout !) à bi-vitesse,
j'ai effectué plusieurs fois les expériences de tourner sur moi-même debout en équilibre sur la pointe des pieds les yeux fermés, sur des intervalles d'étages correspondant à uniquement des phases d'accélérations et décélérations (ce que j'essayerai de faire aussi début Février prochain lors des passages sur pylônes du téléphérique de l'Aiguille du Midi lors de ma semaine de ski) :
Les sensations sont encore bien plus décuplées qu'en restant simplement debout en s'appuyant sur les côtés voire barres latérales.
Et en m'asseyant au sol (il n'y a pas d'autre solution puisque pas de siège), je ne ressens presque plus rien, moins qu'une attraction, puisque les accélérations verticales sont moindres, et là effectivement, je rejoins le stoïcisme de l'ensemble des gens, mais DEBOUT en équilibre, c'est pourtant beaucoup plus intense et les gens devraient réagir, et les constructeurs concevoir des attractions debout !
C'est vrai que les variations d'accélérations, donc de poids en vertical, ou jerks, influent aussi sur les sensations par contrastes d'effets inversés. D'où le fait que les attractions et manèges effectuent beaucoup d'alternances d'accélérations positives ou négatives, mais c'est aussi le cas pour chaque démarrage et freinage d'un ascenseur, ou d'un bateau sur de grosses vagues !!
Par contre, un astronaute reste constamment en apesanteur (0 G, soit - 1 G par rapport à la terre), donc n'a théoriquement pas de jerk... même si il lui faut du temps pour s'habituer à ce genre d'effet hyper prolongé !
Le Robocoaster de Kuka, j'ai regardé : C'est celui du constructeur de "Danse avec les robots" du Futuroscope, également similaire en tant que capsule fermée cette fois avec écran à la station des 2 Alpes, je les ai effectuées, mais c'est... toujours assis avec harnais, donc moins d'effets du point de vue position !
Tandis que dans un ascenseur rapide à accélération prolongée debout entre 0,08 à 0,12 G environ jusqu'à 17 secondes !!, à moteur à variateur de fréquence ou de vitesse plus modérée mais subits anciens (accélération jusqu'à 0,3 G debout !) à bi-vitesse,
j'ai effectué plusieurs fois les expériences de tourner sur moi-même debout en équilibre sur la pointe des pieds les yeux fermés, sur des intervalles d'étages correspondant à uniquement des phases d'accélérations et décélérations (ce que j'essayerai de faire aussi début Février prochain lors des passages sur pylônes du téléphérique de l'Aiguille du Midi lors de ma semaine de ski) :
Les sensations sont encore bien plus décuplées qu'en restant simplement debout en s'appuyant sur les côtés voire barres latérales.
Et en m'asseyant au sol (il n'y a pas d'autre solution puisque pas de siège), je ne ressens presque plus rien, moins qu'une attraction, puisque les accélérations verticales sont moindres, et là effectivement, je rejoins le stoïcisme de l'ensemble des gens, mais DEBOUT en équilibre, c'est pourtant beaucoup plus intense et les gens devraient réagir, et les constructeurs concevoir des attractions debout !
C'est vrai que les variations d'accélérations, donc de poids en vertical, ou jerks, influent aussi sur les sensations par contrastes d'effets inversés. D'où le fait que les attractions et manèges effectuent beaucoup d'alternances d'accélérations positives ou négatives, mais c'est aussi le cas pour chaque démarrage et freinage d'un ascenseur, ou d'un bateau sur de grosses vagues !!
Par contre, un astronaute reste constamment en apesanteur (0 G, soit - 1 G par rapport à la terre), donc n'a théoriquement pas de jerk... même si il lui faut du temps pour s'habituer à ce genre d'effet hyper prolongé !
Ce message a été modifié par Philippe R - 27 novembre 2015 - 17:45 .
#65
Velro
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Posté 29 novembre 2015 - 17:50
Perso je ressens relativement peu et de plus je n'ai pas le "vertige". Malheureusement je n'ai pas beaucoup l'occasion d'emprunter des ascenseurs à grande course, ici en Suisse il n'existe pas de gratte-ciels dignes de ce nom et les ascenseurs les plus longs ne sont pas dans des bâtiments ni antennes.
Pour les roller coasters, les positions les plus intéressantes sont certainement debout et, peut-être, couché (jamais testé). Il existe quelques roller coasters indoor plongés dans l'obscurité mais là non plus je n'ai jamais testé. On pourrait imaginer des changements de position durant le trajet, techniquement faisable mais compliqué (p.ex. genre suspension cardanique individuelle de chaque siège, un peu comme dans un des épreuves de Fort Boyard).
Pour accroître sensiblement les sensations perçues on peut recourir à des lunettes 3D (1 mini-écran LCD haute résolution pour chaque oeil) et synchroniser les images avec les mouvements de la tête individuellement pour chaque personne. Des essais ont été effectués avec des bricolages à base de smartphones la puissance de calcul n'est pas suffisante. Techniquement faisable mais nécessiterait pas mal d'informatique embarquée à alimenter par batteries ou une boucle inductive le long du tracé, la technologie de base existe.
Les simulateurs avec plate-forme de Stewart à 6 degrés de liberté (rien à voir avec les simulateurs des métiers forains bas de gamme qui ont généralement moins de 6 DOF (Degree of Freedom)) sont très intéressants mais la course des vérins reste limitée. La plate-forme de Stuart à 6 DOF est le principe cinématique adopté par les simulateurs de vol industriels civils et militaires depuis des décennies.
L'idéal serait une plate-forme de Stewart et une base de rotation à un peu plus de 360° montée sur un rail d'une vingtaine de mètres au moins avec un servo-vérin.
Techniquement facilement réalisable mais cher, on parle de plusieurs millions d'euros pour une réalisation digne de ce nom et la capacité reste assez limitée, en termes de débit horaire on est moins performant qu'un grand roller coaster, par contre on peut varier à l'infini les programmes des simulation).
Il existe aussi des sièges individuels sur plate-forme de Stewart, j'avais pu tester une version de Mannesmann Rexroth il y a longtemps
(c'était avant la reprise par Bosch). On trouve aussi des entraînements avec vis à bille et servomoteur AC mais j'ignore ce que ça vaut car ce n'est possible que pour les petites charges, du moins si on souhaite une dynamique digne de ce nom.
Malheureusement les coûts pour une petite plate-forme de Stewart mono-siège personnelle sont prohibitifs pour en bricoler une (sinon cela ferait longtemps que j'en aurais une :)/> ), chacun des six axes coûte déjà plusieurs milliers d'euros et il faut une commande multi-axe performante qui répond de plus à certains critères de sécurité. Des versions pneumatiques seraient abordables mais la régulation laisserait à désirer.
Il existe des grandes plate-formes de Stewart utilisées comme base pour des centaines de sièges dans des cinémas 3D mais vu les masses en mouvement la dynamique doit être assez limitée.
Se pose d'ailleurs également le problème des normes qui tendent à limiter trop fortement les accélérations admissibles pour des installations grand public.
En apesanteur totale la gravité n'agit plus mais les effets d'une accélération lors d'un mouvement susbistent car ils ne sont pas liés à la pesanteur mais à l'inertie (voir les histoires de masse inerte et masse grave en physique).
Edité:
Correction du nom, c'est Stewart et non Stuart. Rien à voir avec Mary. :)
Pour les roller coasters, les positions les plus intéressantes sont certainement debout et, peut-être, couché (jamais testé). Il existe quelques roller coasters indoor plongés dans l'obscurité mais là non plus je n'ai jamais testé. On pourrait imaginer des changements de position durant le trajet, techniquement faisable mais compliqué (p.ex. genre suspension cardanique individuelle de chaque siège, un peu comme dans un des épreuves de Fort Boyard).
Pour accroître sensiblement les sensations perçues on peut recourir à des lunettes 3D (1 mini-écran LCD haute résolution pour chaque oeil) et synchroniser les images avec les mouvements de la tête individuellement pour chaque personne. Des essais ont été effectués avec des bricolages à base de smartphones la puissance de calcul n'est pas suffisante. Techniquement faisable mais nécessiterait pas mal d'informatique embarquée à alimenter par batteries ou une boucle inductive le long du tracé, la technologie de base existe.
Les simulateurs avec plate-forme de Stewart à 6 degrés de liberté (rien à voir avec les simulateurs des métiers forains bas de gamme qui ont généralement moins de 6 DOF (Degree of Freedom)) sont très intéressants mais la course des vérins reste limitée. La plate-forme de Stuart à 6 DOF est le principe cinématique adopté par les simulateurs de vol industriels civils et militaires depuis des décennies.
L'idéal serait une plate-forme de Stewart et une base de rotation à un peu plus de 360° montée sur un rail d'une vingtaine de mètres au moins avec un servo-vérin.
Techniquement facilement réalisable mais cher, on parle de plusieurs millions d'euros pour une réalisation digne de ce nom et la capacité reste assez limitée, en termes de débit horaire on est moins performant qu'un grand roller coaster, par contre on peut varier à l'infini les programmes des simulation).
Il existe aussi des sièges individuels sur plate-forme de Stewart, j'avais pu tester une version de Mannesmann Rexroth il y a longtemps
(c'était avant la reprise par Bosch). On trouve aussi des entraînements avec vis à bille et servomoteur AC mais j'ignore ce que ça vaut car ce n'est possible que pour les petites charges, du moins si on souhaite une dynamique digne de ce nom.
Malheureusement les coûts pour une petite plate-forme de Stewart mono-siège personnelle sont prohibitifs pour en bricoler une (sinon cela ferait longtemps que j'en aurais une :)/> ), chacun des six axes coûte déjà plusieurs milliers d'euros et il faut une commande multi-axe performante qui répond de plus à certains critères de sécurité. Des versions pneumatiques seraient abordables mais la régulation laisserait à désirer.
Il existe des grandes plate-formes de Stewart utilisées comme base pour des centaines de sièges dans des cinémas 3D mais vu les masses en mouvement la dynamique doit être assez limitée.
Se pose d'ailleurs également le problème des normes qui tendent à limiter trop fortement les accélérations admissibles pour des installations grand public.
En apesanteur totale la gravité n'agit plus mais les effets d'une accélération lors d'un mouvement susbistent car ils ne sont pas liés à la pesanteur mais à l'inertie (voir les histoires de masse inerte et masse grave en physique).
Edité:
Correction du nom, c'est Stewart et non Stuart. Rien à voir avec Mary. :)
Ce message a été modifié par Velro - 30 novembre 2015 - 11:35 .
#66
Philippe R
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Posté 30 novembre 2015 - 10:54
Apparemment, Wikipédia les nomme "Plate-formes de Stewart", https://fr.wikipedia...teforme_Stewart, mais c'est le cas, au moins à 4 vérins pour tous les simulateurs des fêtes foraines.
Les forains m'autorisent... à me mettre debout dans les simulateurs (sensations garanties, bien davantage qu'assis, mais obligé de bien se cramponner aux barres latérales des sièges de devant !!), et peut-être à 6 vérins pour celui de Disneyland ou ceux du Futuroscope). D'ailleurs, le parc Vulcania possède quelques simulateurs debout (certes modérés).
Mais cela pourrait être une idée de combiner des vérins sur les sièges des nacelles d'une montagne russe, bien que là, je ne sait pas si çà changerait beaucoup les sensations, quoique les mouvements étant différents de grande amplitude pour les dénivelés et des petites oscillations rapides en secousses pour les vérins, en se combinant, pourquoi pas...
Les forains m'autorisent... à me mettre debout dans les simulateurs (sensations garanties, bien davantage qu'assis, mais obligé de bien se cramponner aux barres latérales des sièges de devant !!), et peut-être à 6 vérins pour celui de Disneyland ou ceux du Futuroscope). D'ailleurs, le parc Vulcania possède quelques simulateurs debout (certes modérés).
Mais cela pourrait être une idée de combiner des vérins sur les sièges des nacelles d'une montagne russe, bien que là, je ne sait pas si çà changerait beaucoup les sensations, quoique les mouvements étant différents de grande amplitude pour les dénivelés et des petites oscillations rapides en secousses pour les vérins, en se combinant, pourquoi pas...
Ce message a été modifié par Philippe R - 30 novembre 2015 - 10:55 .
#67
Velro
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Posté 30 novembre 2015 - 11:39
Merci, c'est bien Stewart, je ne sais pas pourquoi j'ai écrit "Stuart". Je vais corriger, par contre j'en reste à "plate-forme" avec le trait d'union, je suis opposé aux réformes orthogrpaphiques, aussi bien française qu'allemande.
Une plate-forme de Stewart embarquée sur un roller coaster me paraît quasiment impensable en pratique car si peut-être techniquement faisable en théorie (très compliqué car il faut pas mal de puissance et les composants hydrauliques et structurels seraient lourds), ce serait beaucoup trop cher et comme tu le mentionnes, la plus-value côté sensations serait très limitée.
Pour un roller coaster je verrais plutôt un mouvement limité, comme je l'ai mentionné, p.ex. une suspension cardanique. Il existe un mini grand huit avec des véhicules à plate-forme pivotante mais c'est pas terrible, j'ai oublié le nom, le parcours comprend notamment des sortes de serpentins, c'était un métier produit en série.
Avec les plate-formes de Stewart leur limitation réside surtout dans la faible course des vérins, par contre il est vrai que si la programmation est bien faite et en parfaite concordance avec la projection des images l'effet est très saisissant (si la perception visuelle ne correspond pas aux accélérations subies l'effet est vite catastrophique et le gens peuvent se sentir mal).
La technologie existe mais il faut la rentabiliser, par contre l'avantage évident réside dans les possibilités de "programme" infinies comparé à un roller coaster dont les caractéristiques ne peuvent plus être changées après-coup.
Une plate-forme de Stewart embarquée sur un roller coaster me paraît quasiment impensable en pratique car si peut-être techniquement faisable en théorie (très compliqué car il faut pas mal de puissance et les composants hydrauliques et structurels seraient lourds), ce serait beaucoup trop cher et comme tu le mentionnes, la plus-value côté sensations serait très limitée.
Pour un roller coaster je verrais plutôt un mouvement limité, comme je l'ai mentionné, p.ex. une suspension cardanique. Il existe un mini grand huit avec des véhicules à plate-forme pivotante mais c'est pas terrible, j'ai oublié le nom, le parcours comprend notamment des sortes de serpentins, c'était un métier produit en série.
Avec les plate-formes de Stewart leur limitation réside surtout dans la faible course des vérins, par contre il est vrai que si la programmation est bien faite et en parfaite concordance avec la projection des images l'effet est très saisissant (si la perception visuelle ne correspond pas aux accélérations subies l'effet est vite catastrophique et le gens peuvent se sentir mal).
La technologie existe mais il faut la rentabiliser, par contre l'avantage évident réside dans les possibilités de "programme" infinies comparé à un roller coaster dont les caractéristiques ne peuvent plus être changées après-coup.
#68
Philippe R
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Posté 30 novembre 2015 - 15:07
C'est vrai que pour un simulateur, les durées des accélérations sont certes limitées, dû à la taille des vérins, et les constructeurs jouent plutôt sur de nombreuses accélérations et jerks brefs mais intenses, plus proches de "secousses",
mais le nombre de variantes est illimité.
Certaines attractions peuvent modifier tout de même leurs programmes, tels que les tours de chute en va et vient, comme l'ascenseur de la Tour de la Terreur de Disney, et les attractions en 3D, comme l'Extrème par exemple. J'ai remarqué aussi que lorsqu'elles sont "pilotées" par un forain, une même attraction ne donne pas tout à fait les mêmes sensations selon le "pilote" depuis sa cabine.
mais le nombre de variantes est illimité.
Certaines attractions peuvent modifier tout de même leurs programmes, tels que les tours de chute en va et vient, comme l'ascenseur de la Tour de la Terreur de Disney, et les attractions en 3D, comme l'Extrème par exemple. J'ai remarqué aussi que lorsqu'elles sont "pilotées" par un forain, une même attraction ne donne pas tout à fait les mêmes sensations selon le "pilote" depuis sa cabine.
Ce message a été modifié par Philippe R - 30 novembre 2015 - 15:09 .
#69
Velro
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Posté 30 novembre 2015 - 16:20
Je faisais référence aux roller coasters, l'opérateur ne fait qu'initier le départ, après tout est automatique. Lorsque plusieurs véhicules sont sur le parcours simultanément la commande gère la protection de blocs de façon à éviter toute collision si un véhicule devait se retrouver immobilisé n'importe où sur le parcours. Pour les roller coasters à lancement il faut de plus gérer le rollback (retour en arrière si la vitesse de lancement est insuffisante pour passer le premier point haut), comme la vitesse atteignable en rollback est élevée il faut des systèmes de freinage failsafe extrêmement fiables (généralement à courant de Foucault avec aimants permanents, système similaire aux freins des tours en chute libre).
Les tours à entraînement électrique ont une dynamique très limitée, contrairement aux tours avec vérins pneumatiques.
Les attractions fixes ont généralement des programmes préétablis et le personnel n'a souvent pas une formation très poussée (du genre appuyer sur tel ou tel bouton pour le départ). Pour les métiers forains mobiles on trouve de tout et certains métiers sont effectivement pilotés à la main (p.ex. joystick).
Les simulateurs bien conçus peuvent générer des secousses très réalistes idéales pour un parcours genre train de mine que l'on voit dans les dessins animés et des films car la réponse en fréquence s'y prête bien.
Pour la petite histoire, il existe également des plates-formes d'essai vibratoires à entraînement électrodynamique (un peu comme un haut-parleur).
Exemple ici:
(explications ici: http://sci.esa.int/b...ration-testing/ ).
Le bruit d'air comprimé provient certainement de la compensation de poids pneumatique mais l'entraînement est électrique par des bobines.
L'amplitude du mouvement est faible, par contre la plage de fréquence parcourue lors du test est assez importante.
Pour des essais de qualification parasismique il existe une table hydraulique d'une capacité de charge de 1000 tonnes entraînée par 4 moteurs à gaz naturel de 4000 ch chacun pour 30 m3/mn de débit haute pression sans compter les 20 accumulateurs hydrauliques de 1 m3 chacun. C'est certainement l'installation hydraulique la plus puissance au monde (voir ici: http://www.bosai.go....le/profile.html).
Vidéo ici:
Totalement hors sujet mais cela donne une idée de ce qui est réalisable techniquement si les moyens financiers suivent.
A une plus petite échelle: test d'un grand groupe électrogène, le spectre simulé correspond à un séisme assez important pour l'Europe centrale mais p.ex. au Chili où la plupart constructions récentes y résisteraient sans problème:
Ce type de test est surtout exigé dans le domaine nucléaire et parfois télécom/centres de calcul de même que pour des constructions militaires. En tout cas, en Suisse, côté parasismique on a un retard conséquent, pour l'essentiel, les barrages et les centrales nucléaires ont fait (et font toujours) l'objet de réévaluations détaillées.
Les tours à entraînement électrique ont une dynamique très limitée, contrairement aux tours avec vérins pneumatiques.
Les attractions fixes ont généralement des programmes préétablis et le personnel n'a souvent pas une formation très poussée (du genre appuyer sur tel ou tel bouton pour le départ). Pour les métiers forains mobiles on trouve de tout et certains métiers sont effectivement pilotés à la main (p.ex. joystick).
Les simulateurs bien conçus peuvent générer des secousses très réalistes idéales pour un parcours genre train de mine que l'on voit dans les dessins animés et des films car la réponse en fréquence s'y prête bien.
Pour la petite histoire, il existe également des plates-formes d'essai vibratoires à entraînement électrodynamique (un peu comme un haut-parleur).
Exemple ici:
(explications ici: http://sci.esa.int/b...ration-testing/ ).
Le bruit d'air comprimé provient certainement de la compensation de poids pneumatique mais l'entraînement est électrique par des bobines.
L'amplitude du mouvement est faible, par contre la plage de fréquence parcourue lors du test est assez importante.
Pour des essais de qualification parasismique il existe une table hydraulique d'une capacité de charge de 1000 tonnes entraînée par 4 moteurs à gaz naturel de 4000 ch chacun pour 30 m3/mn de débit haute pression sans compter les 20 accumulateurs hydrauliques de 1 m3 chacun. C'est certainement l'installation hydraulique la plus puissance au monde (voir ici: http://www.bosai.go....le/profile.html).
Vidéo ici:
Totalement hors sujet mais cela donne une idée de ce qui est réalisable techniquement si les moyens financiers suivent.
A une plus petite échelle: test d'un grand groupe électrogène, le spectre simulé correspond à un séisme assez important pour l'Europe centrale mais p.ex. au Chili où la plupart constructions récentes y résisteraient sans problème:
Ce type de test est surtout exigé dans le domaine nucléaire et parfois télécom/centres de calcul de même que pour des constructions militaires. En tout cas, en Suisse, côté parasismique on a un retard conséquent, pour l'essentiel, les barrages et les centrales nucléaires ont fait (et font toujours) l'objet de réévaluations détaillées.
#70
Philippe R
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Posté 30 novembre 2015 - 18:38
Pour confirmer modestement les explications de nouveau détaillées de Velro, je trouve qu'il y a aussi des sensations qui se rajoutent pour tout ce qui est secousses de faible amplitude mais grande fréquence :
En restant debout notamment en équilibre dans le métro sur pneumatiques (je prends exprès ces lignes parisiennes), les marches alternatives des palais du rire debout, les oscillations par élasticité des câbles en marchant dans les parcours accrobranches, sur un pont suspendu, etc..., et même debout dans un bus en passant rapidement sur un ralentisseur, ou route déformée... et les turbulences en avion (que l'on ressent bien même assis...)
Les toboggans aquatiques amplifient les sensations si il y a des virages, rajoutant des accélérations verticales latérales, etc...
Mais l'on s'écarte vraiment du sujet des remontées mécaniques, à l'origine certes des sensations sur les pylônes..., il serait peut-être bien d'en dialoguer plutôt sur un forum dédié aux attractions par exemple...
En restant debout notamment en équilibre dans le métro sur pneumatiques (je prends exprès ces lignes parisiennes), les marches alternatives des palais du rire debout, les oscillations par élasticité des câbles en marchant dans les parcours accrobranches, sur un pont suspendu, etc..., et même debout dans un bus en passant rapidement sur un ralentisseur, ou route déformée... et les turbulences en avion (que l'on ressent bien même assis...)
Les toboggans aquatiques amplifient les sensations si il y a des virages, rajoutant des accélérations verticales latérales, etc...
Mais l'on s'écarte vraiment du sujet des remontées mécaniques, à l'origine certes des sensations sur les pylônes..., il serait peut-être bien d'en dialoguer plutôt sur un forum dédié aux attractions par exemple...
#71
Velro
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Posté 01 décembre 2015 - 08:23
Ce que tu mentionnes ressort très bien dans les roller coasters en bois. La vitesse et les accélérations sont beaucoup plus faibles qu'avec les installations en acier avec des tracés ultraprécis et un guidage sans jeu. Les sensations sont très différentes et les deux types de grands huits sont en fait complémentaires. Je parle évidemment des grandes installations genre Colossus (SFMM) ou Texas Cyclone (SFAW), malheureusement les deux n'existent plus mais je les avais empruntés. Le Texas Cyclone atteignait 100 km/h ce qui est assez élevé pour un wooden coaster.
Pour en revenir aux RM, qu'arriverait-il si on passait un pylône à fort angle de déviation à la vitesse d'essai aux alentours de 115-120%?
(Ces essais pour tester les surveillances de survitesse électroniques et, si présents, les déclencheurs centrifuges mécaniques qui font tomber le frein de sécurité, ne sont autorisés qu'à une distance suffisante des ouvrages de ligne et des deux stations et en principe avec cabines complètement vides.)
Pour en revenir aux RM, qu'arriverait-il si on passait un pylône à fort angle de déviation à la vitesse d'essai aux alentours de 115-120%?
(Ces essais pour tester les surveillances de survitesse électroniques et, si présents, les déclencheurs centrifuges mécaniques qui font tomber le frein de sécurité, ne sont autorisés qu'à une distance suffisante des ouvrages de ligne et des deux stations et en principe avec cabines complètement vides.)
Ce message a été modifié par Velro - 01 décembre 2015 - 08:24 .
#72
Philippe R
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Posté 01 décembre 2015 - 12:45
Etant donné que les téléphériques sont dans des cabines debout, je trouve que la sensation sur les pylônes importants de l'Aiguille du Midi + les balancements de la cabine, sont entre celles des démarrages et freinages des ascenseurs rapides debout des gratte-ciels et celles mi-verticales, mi-latérales debout dans un bateau sur de fortes vagues dues au vent important (le ferry cette nuit en traversant la Manche n'était pas mal !)
Les montagnes russes et manèges sont dans l'ensemble plus forts encore en accélérations, mais assis donc moins forts en position...
Si l'on installait un pylône avec un changement de pente encore plus important tout en conservant la vitesse de 10 m/s à son passage, l'accélération verticale sur la courbure du pylône étant proportionnelle au carré de la vitesse, bien qu'inversement plus courte en durée, et proportionnelle à la courbure (inversement proportionnelle au rayon)(= v²/R), en supposant qu'ils aient étudié le mécanisme pour que les roulettes ne risquent pas de sauter, la sensation serait comparable à celle d'un ascenseur rapide accélérant à 0,2 ou 0,3 G debout, ou d'une montagne russe ou grand manège debout en équilibre sans se tenir !!
Les montagnes russes et manèges sont dans l'ensemble plus forts encore en accélérations, mais assis donc moins forts en position...
Si l'on installait un pylône avec un changement de pente encore plus important tout en conservant la vitesse de 10 m/s à son passage, l'accélération verticale sur la courbure du pylône étant proportionnelle au carré de la vitesse, bien qu'inversement plus courte en durée, et proportionnelle à la courbure (inversement proportionnelle au rayon)(= v²/R), en supposant qu'ils aient étudié le mécanisme pour que les roulettes ne risquent pas de sauter, la sensation serait comparable à celle d'un ascenseur rapide accélérant à 0,2 ou 0,3 G debout, ou d'une montagne russe ou grand manège debout en équilibre sans se tenir !!
Ce message a été modifié par Philippe R - 01 décembre 2015 - 12:52 .
#73
Velro
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Posté 01 décembre 2015 - 22:03
Sauf erreur le profil des supports au niveau des sabots est en clothoïde mais je ne connais que superficiellement. Après, on peut faire des calculs détaillés.
Les normes doivent prescrire des forces d'appui minimales, pour les détails il faudrait mettre la main sur la version actuelles des prescriptions CEN. Si quelqu'un les a je suis preneur. :)/>
Pour se faire une idée on peut également consulter les ordonnances suisses qui sont assez détaillées, il y a un sujet dessus mais les liens ne sont plus à jour (il suffit de rechercher avec Google d'après les numéros, p.ex. genre 741.121.3).
De façon plus générale, un déraillement partiel de chariot n'est pas critique du point de vue de la sécurité des personnes et un déraillement total comme au Pic de Bure est très improbable car il y a des guides de retenue latéraux (dont j'ai oublié le nom exact) qui descendent aussi bas que le diamètre du câble porteur. Cela dit, j'ignore quelle est la réserve de sécurité pour la vitesse au passage des pylônes.
Les normes doivent prescrire des forces d'appui minimales, pour les détails il faudrait mettre la main sur la version actuelles des prescriptions CEN. Si quelqu'un les a je suis preneur. :)/>
Pour se faire une idée on peut également consulter les ordonnances suisses qui sont assez détaillées, il y a un sujet dessus mais les liens ne sont plus à jour (il suffit de rechercher avec Google d'après les numéros, p.ex. genre 741.121.3).
De façon plus générale, un déraillement partiel de chariot n'est pas critique du point de vue de la sécurité des personnes et un déraillement total comme au Pic de Bure est très improbable car il y a des guides de retenue latéraux (dont j'ai oublié le nom exact) qui descendent aussi bas que le diamètre du câble porteur. Cela dit, j'ignore quelle est la réserve de sécurité pour la vitesse au passage des pylônes.
Ce message a été modifié par Velro - 01 décembre 2015 - 22:06 .
#74
Philippe R
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Posté 02 décembre 2015 - 13:53
Apparemment, c'est la clothoïde qui donne une accélération la plus adoucie, effectivement, mieux qu'une portion de sinusoïde, en considérant aussi l'augmentation de pente avant et après le pylône dû au poids de la cabine et des passagers sur le câble élastique.
Mais si l'on voulait obtenir une accélération verticale constante (comme un ascenseur toujours à 0,1 G), en considérant la vitesse horizontale du téléphérique comme constante au cours du temps, il faudrait je pense comme pour un avion Zéro G en apesanteur, que le pylône dessine plutôt une parabole inversée...
Les sommets en bosses des montagnes russes "Top Hat" sont non pas paraboliques, mais plutôt clotoïdiques et les loopings des montagnes russes sont soit plutôt en clothoïde aussi sous forme de goutte d'eau et non circulaires, car il faut tenir compte aussi de la décélération en montée puis accélération en descente soit du "dôme", soit du looping :
(pour un loopping, la composante horizontale du déplacement serait plutôt sinusoïdale, le parcours pouvant former donc une courbe de Lissajous...)
http://fr.ubergizmo....-pas-ronds.html
Les calculs sont compliqués et certainement que les concepteurs ont dû effectuer des essais et mesures expérimentales pratiques en maquette...
Et il y a aussi les secousses à considérer sur les pylônes, non négligeables...
Mais si l'on voulait obtenir une accélération verticale constante (comme un ascenseur toujours à 0,1 G), en considérant la vitesse horizontale du téléphérique comme constante au cours du temps, il faudrait je pense comme pour un avion Zéro G en apesanteur, que le pylône dessine plutôt une parabole inversée...
Les sommets en bosses des montagnes russes "Top Hat" sont non pas paraboliques, mais plutôt clotoïdiques et les loopings des montagnes russes sont soit plutôt en clothoïde aussi sous forme de goutte d'eau et non circulaires, car il faut tenir compte aussi de la décélération en montée puis accélération en descente soit du "dôme", soit du looping :
(pour un loopping, la composante horizontale du déplacement serait plutôt sinusoïdale, le parcours pouvant former donc une courbe de Lissajous...)
http://fr.ubergizmo....-pas-ronds.html
Les calculs sont compliqués et certainement que les concepteurs ont dû effectuer des essais et mesures expérimentales pratiques en maquette...
Et il y a aussi les secousses à considérer sur les pylônes, non négligeables...
Ce message a été modifié par Philippe R - 02 décembre 2015 - 14:11 .
#75
Philippe R
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Posté 29 août 2016 - 09:52
Pour info, regardez comment tous les gens, même enfants, presque tous inhabitués restent constamment stoïques dans l'ascenseur de Shanghaï atteignant 65 km/h, 6 étages par seconde (18 secondes de surpesanteur et 18 secondes de léger décollement, debout, soit le record du monde de vitesse pour un ascenseur (qui me ferait un effet énorme debout en équilibre, vu l'effet que me font déjà ceux des tours de La Défense, où personne ne dit rien)
(incroyable mais vrai, mais comment font tous les gens pour rester aussi zen, et chut, même si l'estomac remonte, il faut chuchoter et rester silencieux, çà ne fait donc ni chaud ni froid à personne ?!!) :
et regardez comment les gens et enfants crient et ont peur dans une ridicule mini montagne russe assis et attaché du jardin d'acclimatation (qui ne me fait rien)
(d'ailleurs je ne crie jamais dans aucune attraction, même grande, ni même un saut à l'élastique, car il n'y a pas l'effet de déséquilibre du sol qui se dérobe ou soulève les pieds) :
Les gens ont tous un cœur de béton dans les ascenseurs rapides, et un cœur de guimauve dans les attractions.
Les attractions devraient être debout et les ascenseurs assis, et non l'inverse, comme c'est le cas.
Les accélérations verticales debout sur la pointe des pieds me procurent 6 fois plus de sensations qu'assis et stable.
Je crois comprendre à force de connaître les gens, pourquoi ils réagissent dans le téléphérique (seul transport où les gens réagissent un peu et pas dans les ascenseurs ultra-rapides (il ne réagissent pas dans les avions non plus) : Les téléphériques sont vitrés, les ascenseurs opaques, mais dans ce cas, ils ne devraient donc pas crier comme ils(elles) le font dans la montagne russe Space Mountain de Disneyland qui est dans l'obscurité !)
J'ai aussi donné mes impressions sur le forum des ascenseurs de l'Empire States Building. Merci de lire, et surtout de me dire CE QUE VOUS EN PENSEZ. J'attends vos réponses !
http://www.forumny.c...9001300ad01ff9d
http://www.forumny.c...cff08792a7904fe
http://www.forumny.c...er=asc&start=30
http://www.forumny.c...er=asc&start=45
http://www.forumny.c...er=asc&start=60
(incroyable mais vrai, mais comment font tous les gens pour rester aussi zen, et chut, même si l'estomac remonte, il faut chuchoter et rester silencieux, çà ne fait donc ni chaud ni froid à personne ?!!) :
et regardez comment les gens et enfants crient et ont peur dans une ridicule mini montagne russe assis et attaché du jardin d'acclimatation (qui ne me fait rien)
(d'ailleurs je ne crie jamais dans aucune attraction, même grande, ni même un saut à l'élastique, car il n'y a pas l'effet de déséquilibre du sol qui se dérobe ou soulève les pieds) :
Les gens ont tous un cœur de béton dans les ascenseurs rapides, et un cœur de guimauve dans les attractions.
Les attractions devraient être debout et les ascenseurs assis, et non l'inverse, comme c'est le cas.
Les accélérations verticales debout sur la pointe des pieds me procurent 6 fois plus de sensations qu'assis et stable.
Je crois comprendre à force de connaître les gens, pourquoi ils réagissent dans le téléphérique (seul transport où les gens réagissent un peu et pas dans les ascenseurs ultra-rapides (il ne réagissent pas dans les avions non plus) : Les téléphériques sont vitrés, les ascenseurs opaques, mais dans ce cas, ils ne devraient donc pas crier comme ils(elles) le font dans la montagne russe Space Mountain de Disneyland qui est dans l'obscurité !)
J'ai aussi donné mes impressions sur le forum des ascenseurs de l'Empire States Building. Merci de lire, et surtout de me dire CE QUE VOUS EN PENSEZ. J'attends vos réponses !
http://www.forumny.c...9001300ad01ff9d
http://www.forumny.c...cff08792a7904fe
http://www.forumny.c...er=asc&start=30
http://www.forumny.c...er=asc&start=45
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Ce message a été modifié par Philippe R - 29 août 2016 - 09:57 .
#77
Philippe R
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Posté 29 août 2016 - 14:19
L'information de ce sujet est pourtant simple, il suffit de la regarder en première page : Il s'agit des sensations (fortes) ressenties au passage de certains pylônes de téléphérique comme celui en descente du premier tronçon de l'Aiguille du Midi, où plusieurs passagers expriment leur surprise de cet airtime par un "Oouh" d'amusement, un peu comme ils le font dans les montagnes russes (où par contre leurs réactions de cris sont à l'inverse toujours exagérées),
et je cherche à comprendre pourquoi par contre tout le monde (sauf moi) reste à l'inverse totalement stoïque aux démarrages et freinages des ascenseurs très rapides, qui procurent tout autant d'effets verticaux debout, notamment dans le plus rapide du monde de Shanghaï, allant verticalement à 65 km/h !!
et je cherche à comprendre pourquoi par contre tout le monde (sauf moi) reste à l'inverse totalement stoïque aux démarrages et freinages des ascenseurs très rapides, qui procurent tout autant d'effets verticaux debout, notamment dans le plus rapide du monde de Shanghaï, allant verticalement à 65 km/h !!
Ce message a été modifié par Philippe R - 29 août 2016 - 14:23 .
#79
Dromadaire
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Posté 29 août 2016 - 22:38
Une explication potentielle : il faut considérer la direction dans laquelle s'effectue l'accélération.
Dans un ascenseur, l'accélération est verticale, comme le corps qui est debout. C'est l'axe sur lequel l'Homme est le plus résistant aux accélérations (par exemple, des pilotes de chasse peuvent tenir plus de 6G… tant que cette accélération reste bien orientée). Dans un téléphérique, en plus de la composante verticale de l'accélération (l'impression que le sol "se dérobe sous nos pieds"), il y a aussi une composante longitudinale. Si l'on regarde dans l'axe du trajet, elle est orientée selon un axe où le corps est le plus sensible aux accélérations. Au passage du pylône, on a ces deux composantes de l'accélération qui interviennent, et la longitudinale achève de nous déstabiliser.
On les retrouve dans les parcs d'attractions (mais l'on est alors assis, ce qui limite les sensations), tandis que dans les ascenseurs nous sommes debouts mais l'accélération n'est ressentie que verticalement.
Mes quelques centimes…
Dans un ascenseur, l'accélération est verticale, comme le corps qui est debout. C'est l'axe sur lequel l'Homme est le plus résistant aux accélérations (par exemple, des pilotes de chasse peuvent tenir plus de 6G… tant que cette accélération reste bien orientée). Dans un téléphérique, en plus de la composante verticale de l'accélération (l'impression que le sol "se dérobe sous nos pieds"), il y a aussi une composante longitudinale. Si l'on regarde dans l'axe du trajet, elle est orientée selon un axe où le corps est le plus sensible aux accélérations. Au passage du pylône, on a ces deux composantes de l'accélération qui interviennent, et la longitudinale achève de nous déstabiliser.
On les retrouve dans les parcs d'attractions (mais l'on est alors assis, ce qui limite les sensations), tandis que dans les ascenseurs nous sommes debouts mais l'accélération n'est ressentie que verticalement.
Mes quelques centimes…
#80
Philippe R
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Posté 30 août 2016 - 09:57
Merci, Dromadaire et Adrian 59.
En tous cas, pour moi, ce sont globalement toujours les ascenseurs très rapides, voire au démarrage et/ou freinages brusques même si moins rapides, qui me procurent les effets maximaux, justement parce que les accélérations sont verticales et en position debout, surtout sur la pointe des pieds sans se tenir (même souvent davantage qu'une montagne russe assise !).
Cela doit donc dépendre de l'équilibre de l'oreille interne de chacun.
Un téléski peut procurer quelques bonnes sensations aussi, notamment les anciens à perche au démarrage, ceux de pente importante (> 60 %), ou dont la piste possède plusieurs creux et bosses, faisant presque autant de sensations durant la montée que la descente à skis elle-même !!
Et de même, beaucoup d'effets dans le funiculaire de Bourg Saint-Maurice Les Arcs, bien davantage que le funiculaire de Val d'Isère, car celui des Arcs (Arc en Ciel), change très souvent de pente, effectue plusieurs virages, et démarre et s'arrête plusieurs fois, notamment à la station intermédiaire, et tout ceci en atteignant la vitesse de 12 m/s, soit 40 km/h !!
Par contre, les télésièges assis, me font très peu d'effets !
Je vous avoue que je choisis Chamonix et avais choisi les Arcs l'an dernier, justement pour effectuer plusieurs allers et retours pour les sensations debout dans le premier tronçon du téléphérique de l'Aiguille du Midi, et de même dans le funiculaire des Arcs, avant d'aller faire du ski, même si cela étonne un peu les cabinier(e)s.
Je fais de même dans les ascenseurs rapides !!
Mais tout dépend de chacun : Je connais un ami qui était hyper habitué aux randonnées de montagne, parcourant sans problème plusieurs sentiers vertigineux, mais lorsqu'il a pris pour la première fois avec nous un petit télésiège, il s'est cramponné tant qu'il a pu à la rambarde dès que le télésiège a atteint une certaine hauteur du sol, en fermant les yeux de peur durant tout le trajet. Comme quoi !!
En tous cas, pour moi, ce sont globalement toujours les ascenseurs très rapides, voire au démarrage et/ou freinages brusques même si moins rapides, qui me procurent les effets maximaux, justement parce que les accélérations sont verticales et en position debout, surtout sur la pointe des pieds sans se tenir (même souvent davantage qu'une montagne russe assise !).
Cela doit donc dépendre de l'équilibre de l'oreille interne de chacun.
Un téléski peut procurer quelques bonnes sensations aussi, notamment les anciens à perche au démarrage, ceux de pente importante (> 60 %), ou dont la piste possède plusieurs creux et bosses, faisant presque autant de sensations durant la montée que la descente à skis elle-même !!
Et de même, beaucoup d'effets dans le funiculaire de Bourg Saint-Maurice Les Arcs, bien davantage que le funiculaire de Val d'Isère, car celui des Arcs (Arc en Ciel), change très souvent de pente, effectue plusieurs virages, et démarre et s'arrête plusieurs fois, notamment à la station intermédiaire, et tout ceci en atteignant la vitesse de 12 m/s, soit 40 km/h !!
Par contre, les télésièges assis, me font très peu d'effets !
Je vous avoue que je choisis Chamonix et avais choisi les Arcs l'an dernier, justement pour effectuer plusieurs allers et retours pour les sensations debout dans le premier tronçon du téléphérique de l'Aiguille du Midi, et de même dans le funiculaire des Arcs, avant d'aller faire du ski, même si cela étonne un peu les cabinier(e)s.
Je fais de même dans les ascenseurs rapides !!
Mais tout dépend de chacun : Je connais un ami qui était hyper habitué aux randonnées de montagne, parcourant sans problème plusieurs sentiers vertigineux, mais lorsqu'il a pris pour la première fois avec nous un petit télésiège, il s'est cramponné tant qu'il a pu à la rambarde dès que le télésiège a atteint une certaine hauteur du sol, en fermant les yeux de peur durant tout le trajet. Comme quoi !!
Ce message a été modifié par Philippe R - 30 août 2016 - 10:06 .