Forums Remontées Mécaniques: Mémoire sur les automates RM - Forums Remontées Mécaniques

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Mémoire sur les automates RM

#1 L'utilisateur est hors-ligne   avallin 

  • TK de Chariande
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Posté 03 janvier 2013 - 21:31

Bonjour à tous !

Je ne suis pas très actif sur ce forum mais je lis avec beaucoup de plaisir toutes les discussions traitant de la technique sur les remontées mécaniques.
Dans le cadre de ma dernière année de formation, qui n'a rien à voir avec les RM (école nationale supérieure maritime), il m'est demandé de réaliser un mémoire sur un système automatique.
Bien qu'il y ait des dizaines de systèmes automatiques à bord des navires, je me suis dis qu'il serait original de faire quelque chose sur les RMs.
J'ai contacté divers constructeurs mais pour l'instant je n'ai pas réussi à obtenir la documentation qu'il me faudrait pour rédiger quelque chose de complet.
Je cherche donc des photos ou schémas (par MP ou mail si cela pose pb) montrant les différents organes de sécurité (barrette cassante, capteur gabarit...) ainsi que de la documentation sur toute la partie sécurité d'une remontée.
Toute donnée ou aide pourra m'être précieuse, et je vous en remercie d'avance !
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 17 février 2013 - 21:27

Voir le messageavallin, le 03 janvier 2013 - 21:31 , dit :

Bonjour à tous !

Je ne suis pas très actif sur ce forum mais je lis avec beaucoup de plaisir toutes les discussions traitant de la technique sur les remontées mécaniques.
Dans le cadre de ma dernière année de formation, qui n'a rien à voir avec les RM (école nationale supérieure maritime), il m'est demandé de réaliser un mémoire sur un système automatique.
Bien qu'il y ait des dizaines de systèmes automatiques à bord des navires, je me suis dis qu'il serait original de faire quelque chose sur les RMs.
J'ai contacté divers constructeurs mais pour l'instant je n'ai pas réussi à obtenir la documentation qu'il me faudrait pour rédiger quelque chose de complet.
Je cherche donc des photos ou schémas (par MP ou mail si cela pose pb) montrant les différents organes de sécurité (barrette cassante, capteur gabarit...) ainsi que de la documentation sur toute la partie sécurité d'une remontée.
Toute donnée ou aide pourra m'être précieuse, et je vous en remercie d'avance !

Peu de chance que tu obtiennes beaucoup d'infos. Ceux qui savent ne partagent pas trop et à part ici et sur Alpinforum il n'y a quasiment rien de publié.

Fais une recherche ici, et sur Alpinforum en utilisant le mot "steuerung" et "seilbahnsteuerung", pas mal de détails ont été abordés ici et sur Alpinforum. On trouve également diverses photos.


Par rapport à une commande de sécurité industrielle (dans le cas des RM en SIL 3 ou PL e), une commande de RM n'a rien de particulier excepté notamment la partie relative à la télétransmission via câble tracteur ou encore la surveillance de ligne. A noter que les AK utilisés dans les normes CEN sur les téléphériques sont très spécifiques (et un choix malheureux en raison du risque de confusion avec les anciennes AK de selon DIN) car ces AK selon DIN ne sont plus utilisées dans les autres domaines techniques.

A part ça l'architecture de commande moderne d'une RM est classique avec une partie réalisée comme commande de sécurité (avec automate programmable sauf pour les RM simples genre téléski, et encore) et une partie réalisée comme commande conventionnelle.
L'entraînement est conventionnel, dans les RM modernes depuis quelques années avec variateur de fréquence 4Q régénératif avec front-end actif avec IGBT (sauf en France où le passage aux entraînements AC a pris du retard par rapport à l'Autriche et à la Suisse).

Ce message a été modifié par Velro - 17 février 2013 - 21:29 .

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#3 L'utilisateur est hors-ligne   avallin 

  • TK de Chariande
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Posté 18 février 2013 - 02:31

Merci pour ta réponse !
J'ai contacté directement Poma qui m'a redirigé vers la SEMER qui a eu la gentillesse de me filer quelques docs. Avec l'aide d'un membre du forum que je remercie, j'ai pu comprendre pas mal de choses.
Je rends ce petit mémoire dans quelques heures... Rien de bien compliqué de toute façon, je demeure un marin et non un technicien RM.
Mais merci pour ta réponse qui m'apporte quelques précisions supplémentaires.
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 18 février 2013 - 15:31

De rien. Désolé que ma réponse soit arrivée presque trop tard.

La marine est un domaine qui m'aurait intéressé du point de vue électrotechnique mais comme je suis en Suisse les débouchés sont.. comment dire... plutôt bouchés. :)

Pour ce qui est des commandes de RM, on peut relever que leur conception n'est pas représentive de ce qui se fait actuellement dans le domaine des commandes de machines et procédés industriels. Les commandes de RM sont un peu en retard du point de vue concept technique (tout en remplissant évidemment pleinement les critères de sécurité), notamment pour ce qui est des interfaces homme/machine, de l'homogénéité des concepts de commande ou encore de la décentralisation des I/O et la gestion des entraînements. Les raisons qui expliquent ces différences sont avant tout en quelque sorte historiques. Selon les constructeurs de commandes ces différences sont aussi plus ou moins marquées mais vont pour une bonne partie s'estomper avec le temps.

Hormis la partie liée à la télétransmission par câble tracteur (FUA/FWA) et la surveillance de ligne il n'y a que peu de savoir-faire vraiment spécifique aux RM . Les logiciels, même s'ils ne sont pas simples pour les RM débrayables, sont à la portée de bons spécialistes, idem pour la mise en service des entraînements qui est elle assez pointue dans les RM (une mauvaise paramétrisation des variateurs peut causer ou accentuer des oscillations et à-coups désagréables).
A noter que pour certaines fonctions comme p.ex. la localisation de défauts on trouve des modules électroniques spécialisés sur le marché (p.ex. chez Metraplan) alors que pour d'autres fonctions chaque grand constructeur de commandes de RM utilise sa propre électronique propriétaire.
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   Greg° 

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Posté 02 mars 2013 - 21:13

Pour ce qui est des commandes de RM, on peut relever que leur conception n'est pas représentive de ce qui se fait actuellement dans le domaine des commandes de machines et procédés industriels. Les commandes de RM sont un peu en retard du point de vue concept technique (tout en remplissant évidemment pleinement les critères de sécurité), notamment pour ce qui est des interfaces homme/machine, de l'homogénéité des concepts de commande ou encore de la décentralisation des I/O et la gestion des entraînements. Les raisons qui expliquent ces différences sont avant tout en quelque sorte historiques. Selon les constructeurs de commandes ces différences sont aussi plus ou moins marquées mais vont pour une bonne partie s'estomper avec le temps.

Je ne vois pas ce qui différencie l'industrie avec la conception des remontées mécaniques.
La décentralisation des I/O et la gestion des entraînements est opérationnel depuis quelques années grâce à Siemens.

Il faut penser aussi aux personnes en station qui s'occupent de l'exploitation et qui se retrouvent dépourvus face à cette décentralisation côté automate, notamment avec Siemens et leur réseau profibus et/ou profinet où le variateur, la supervision et l'automate sont sur ces bus de sécurité. Et généralement c'est une CPU sur l'ensemble de la remontée.
Je pense au service électrique Leitner, SISAG, SEMER et Ansaldo.

Côté automate Pilz, le PSS3000 est toujours bien présent chez les constructeurs électriques DOPPELMAYR, FREY AG, SEIREL avec éventuellement l'utilisation du bus Safetybus pour les I/O déportées. Je ne vois toujours pas la nouvelle gamme PSS4000. Le pilotage de l'entraînement est toujours fait par signaux analogiques.


L'IHM évolue grandement mais que doit-t-on réprésenter ?
Je pense aussi à la personne qui conduit l'appareil et ce qu'elle souhaite avoir.
C'est formidable de voir une poulie tourner avec les plans mécaniques du constructeur mais l'intérêt est quasi nul.
Il faut développer davantage le côté convivial notamment la lecture des schémas, l'historisation et l'aide au défaut, la visualisation des entrées/sorties et erreurs automate, l'accès distant et la liste peut être longue.
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 31 mars 2013 - 15:05

Je faisais notamment référence à l'aspect hybride des architectures de commande typiques des RM.

Quant à la modernité des interfaces homme/machine, et en particulier du graphisme des visualisation de process, je ne faisais pas allusions aux animations inutiles ni aux représentations 3D débiles qui ne font que surcharger les images (ayant programmé des systèmes de conduite de process et dessiné de nombreux écrans de conduite aussi bien dans le domaine machine que process).

Sur ce point on peut relever que la vaste majorité des systèmes ne sont pas très bien conçus du point de vue ergonomique. Il est aussi intéressant de comparer des installations "germaniques" avec des installations "latines". :)

Et désolé pour mes termes techniques français qui ne correspondent pas toujours à l'usage franco-français car dans mon cas les langues de travail techniques sont l'allemand et, surtout, l'anglais, raison pour laquelle je ne connais même pas certains termes techniques français car je ne les utilise pas. A part pour les rares fournisseurs français je n'utilise que les documentation en langue anglaise (ou allemande) car les docs en français ne sont souvent soit pas disponibles soit pas à jour. Désolé M. Toubon. :)
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   Greg° 

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Posté 31 mars 2013 - 17:56

Je faisais notamment référence à l'aspect hybride des architectures de commande typiques des RM.

Que veux-tu dire par là, surtour par hybride ?

Tu parles plus haut "d'homogénéité des concepts de commande ou encore de la décentralisation des I/O et la gestion des entraînements".

Je te cite dans mon dernier message l'exemple des fournisseurs de commande de remontées en europe, et vis à vis de l'industrie je ne vois pas grandement de différence.

Ok pour l'interface homme/machine, je voulais pointer cette surcharge inutile qui ne permet pas de rendre l'ergonomie facile.
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 08 juillet 2013 - 22:54

Réponse tardive et simplifiée:
Je ne faisais pas allusion à la décentralisation au niveau de l'architecture de commande (mise en oeuvre couramment depuis un bon moment) mais au recours à du hardware propriétaire pour des fonctionnalités qui pourraient être remplies par les automates programmables mêmes.

Il reste bien sûr des fonctionnalités très spécifiques aux RM pour lesquelles on ne trouve pas de solution hardware "générique" sur le marché, notamment p.ex. pour la localisation de défaut, la télétransmission filaire par câble tracteur (FUA/FWA) ou l'anémométrie sans conducteurs dédiés. Par contre pour tout ce qui relève du répétiteur de course, des surveillances de vitesse ou de la télétransmission radio (la transmission wireless de sécurité est toutefois encore assez rare en RM) il n'est plus nécessaire de recourir à du matériel spécialisé).


Pour ce qui est des images de conduite de process, du moins pour les petites installations, la vaste majorité d'entre-elles sont mal conçues, maintenant souvent avec un graphisme 3D inutilement lourd rendant l'interprétation des informations difficiles. A comparer avec les anciens DCS des la pétrochimie avec fond d'écran noir. Sans vouloir être méchant, on constate une différence certaine entre l'approche germanique et l'approche latine, différences que l'on retrouve d'ailleurs aussi dans les documentations des fabricants, p.ex. texte sobre en fonte Univers avec une mise en page claire et sans chichis, en comparaison avec des fontes fantaisistes, tableaux avec cadres arrondis, effets de dégradés, couleurs funky mais inutiles...
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