[Boutchakka]

Salut à tous,

Je planche depuis quelques jours sur un projet d'adaptation d'une télécabine à l'environnement urbain (genre metroCable de mais plus discret). Le but serait d'estimer les performances du transport par câble en termes de débit et options publiques.

La ligne traverserait une ville d'un diamètre de 10 km. Elles serait divisée en 4 voire 5 tronçons et permettrait de désservir les centres névralgiques du centre en évitant la congestion par les automobiles qui seraient laissées en périphérie. Ceci est l'objectif du projet maintenant je m'avance pas dans les résultats attendus.

Les questions que je me pose sont :

- Quelle vitesse peut atteindre une telle installation ? 50km/h > 14m/s est une valeur utopique ? Des rampes de lancement et de décélération suffisantes ?

- Le survol de parcelles privées/publiques est un obstacle ?

- L'utilisation de structures pré-existantes (immeubles d'habitations) pour soutenir la ligne : investiguable ?

- L'arrêt sur demande depuis un véhicule : physiquement réalisable et concrêtement ?

Je suis impressionné par la télécabine Karina8 de construiste sur le lieu de Zangjiajie en Chine (http://www.pomagalsk...cais/index.html) et imagine mon projet avec une telle installation.

Qu'en pensez-vous ? Est-ce qu'un constructeur rechignerait sur une telle ouverture du tranport ?

Ce message a été modifié par Boutchakka - 24 janvier 2008 - 16:52 .

[Neutron]

Salut,

je vais essayer de répondre à tes questions.

Boutchakka, le 24 01 2008, 16:49, dit :

- Quelle vitesse peut atteindre une telle installation ? 50km/h > 14m/s est une valeur utopique ? Des rampes de lancement et de décélération suffisantes ?

14m/s c'est beaucoup trop. Il me semble que pour une TCD 6m/s soit le maximum.

Boutchakka, le 24 01 2008, 16:49, dit :

- Le survol de parcelles privées/publiques est un obstacle ?

C'est principalement un obstacle administratif. Il faut l'autorisation de tous les propriétaires situés sous la ligne, ou alors sortir un texte genre utilité publique pour les forcer.

Boutchakka, le 24 01 2008, 16:49, dit :

- L'utilisation de structures pré-existantes (immeubles d'habitations) pour soutenir la ligne : investiguable ?

Cela dépend seulement de la faisabilité technique. Si le support est suffisamment solide pourquoi pas. Mais dans ce cas il ne faut pas oublier de prendre en compte les hauteurs de survol maximum.

Boutchakka, le 24 01 2008, 16:49, dit :

- L'arrêt sur demande depuis un véhicule : physiquement réalisable et concrêtement ?

A moins que certains aient envie de sauter chez eux depuis la cabine je ne vois pas l'intérêt. Si il y a une gare, on ouvre les portes et puis c'est tout. Maintenant c'est réalisable, un bouton par cabine, on passe le signal dans le câble et avec un système de positionnement des cabines comme sur le Firstbahn de Grindelwald et des rails d'ouverture des portes amovibles c'est vite programmé. Par contre faire en sorte qu'une cabine ne ralentisse pas en gare est pour le moment impossible. Enfin ça doit être possible mais ça n'a pas encore été développé. Comme en plus on change souvent de câble en station intermédiaire et qu'il y a plusieurs cabines dans la gare, ça doit être extrêmement compliqué.

Boutchakka, le 24 01 2008, 16:49, dit :

Qu'en pensez-vous ? Est-ce qu'un constructeur rechignerait sur une telle ouverture du transport ?

Selon moi c'est bien le seul qui s'en fou, vu que c'est lui qui est payé. Le problème viendra plus de tous les autres acteurs qui payent, et surtout des contribuables et habitants (si projet privé).

Moi aussi j'adore la TCD de Zangjiajie, une réalisation splendide.

Attend tout de même les avis des autres, peut-être je me suis trompé sur certains points.

a+

Ce message a été modifié par Neutron - 24 janvier 2008 - 19:06 .

[Thomas]

je ne vois pas grand chose à redire sur ce qu'a dit Neutron.

Concernant la vitesse, effectivement, en France, pour des télécabines débrayables monocâbles à mouvement unidirectionel, la vitesse est limitée par la réglementation à 6,0m/s (soit 21.6 km/h).

Avec cette vitesse, il faut des gares de 20 mètres de longueur.
Imagines pour une vitesse de 14m/s, il faudrait des lanceurs interminables avec toutes les contraintes techniques que cela impose.
De plus, en ligne, le passage des pylônes à très grande vitesse serait problématique, encore une fois à cause de la réglementation qui limite la vitesse au passage des pylônes dans certains cas et limite les accélérations verticales dans tous les cas...

donc pour ça, 6m/s, c'est le maximum avec un système de télécabines je dirais classique.

[moukignol]

Je me pose une question...les 2S ne vont-ils pas plus vite?
Et est -il possible d'incliner le lanceur un peu plus? pour éviter les lanceurs "interminables"

[Thomas]

les voies sont parfois déjà inclinées, c'est particulièrement le cas effectivement sur les 2S, 3S, funitels qui ont des vitesses de 7 voire 8 m/s
la technologie est différente sur les 2S-3S, on peut faire de très longs sabots.

pour les funitels, ce n'est "que" 7m/s et il suffit que les balanciers crée une déviation plus faible sachant qu'une ligne de Funitel est bien plus tendue qu'une ligne de télécabine.

on est encore loin des 14m/s

[Boutchakka]

Merci à tous pour vos réponses (un peu frustrantes mais bienvenues )

Ayant vogué sur plusieurs sites j'avais sondé la vitesse moyenne des TCD de 6 m/s. Mais c'est une vitesse un peu faible pour concurrencer un tram ou un bus en plus du confort quand même bien inférieur à ces derniers. Cela impliquerait qu'il faudrait 30 minutes pour traverser la ville... le citoyen n'y gagne pas grand chose.

Alors en fait c'est uniquement une "restriction" reglementée et non une impossibilité physique d'augmenter la vitesse du câble ?

Cela sous-entendrait que suivant le développement de l'installation des dérogations pourraient être envisageables.
(je vais essayer de me renseigner de manière officielle et vous tiendrai au courant...)

Maintenant dans le cadre d'une exploitation urbaine d'une TCD les voies de décélération seraient de toute évidence plus longues pour augmenter le confort. Donc des gares de plus de 20m de long ne sont pas problématiques. (De mon point de vue )

J'imagine que le risque en augmentant la vitesse au niveau des pylônes c'est le "déraillement" du câble. Et si on envisageait des pyslônes uniquement souteneurs/compresseurs ? Le problème serait pallié ou pas du tout ?

Pour ce qui est de l'arrêt sur demande... je me doute bien que c'est pas logique dans l'utilisation d'une télécabine ^^ : l'idée était de jouer sur une mobilisation des voies de ralentissement et accélération "sur demande depuis la cabine" ce qui lui ferait quitter le câble permettant ainsi aux autres véhicules de passer librement à pleine vitesse. (le prob c'est que si personne s'arrête il faudra attendre un tour entier pour replacer la cabine)

Est-ce que vous connaissez d'autre réalisations du genre metroCable de Medellin ?

En fait il s'agirait d'un projet public passé sous initiative. Mais pour cela il faut des arguments de projet et pour le moment les avantages réels d'une télécabine sont maigres. Cependant je reste persuadé qu'une exploitation urbaine pourrait être une révolution dans le domaine du transport public et ce autant au niveau des coûts que des performances.

Le problème réside dans la vitesse, le trajet, et le "camouflage".

Maintenant les gens qui me disent qu'une installation par câble jure dans un décor urbain... !!!

[Velro]

La vitesse "commerciale" des bus est parfois très faible dans les agglomérations, durant les heures de pointes elle peut avoisiner la vitesse d'une personne au pas et même en-dehors des heures critiques elle reste étonnamment basse, dans les 25 km/h et encore, je n'ai plus les chiffres en tête.
Pour les débits conséquents, seules des rames en site propre et sans croisements (feux) sont envisageables, donc en principe des métros, RER etc. mais pas le tramway traditionnel.

Techniquement il serait possible de développer des TPH pouvant circuler à des vitesses élevées (genre 20 m/s ou plus), à condition de ne pas avoir de pylônes, de plus, subsiste le problème de la non-continuité du débit inhérant au principe du va-et-vient. Les vitesses maximales actuelles de TPH sont de 10 m/s avec pylônes et 12.5 m/s sans pylônes.

Pour les RM débrayables je ne vois guère de possibilité d'augmenter les vitesses de façon significative. Dans le passé il y a eu quelques réalisations expérimentales de trains avec quais à disques rotatifs avec embarquement tangentiel et autres idées plus ou moins saugrenues. Les cable cars de San Francisco sont intéressants mais je n'ai pas connaissance de projets similaires et la vitesse est lente, on peut leur courir après.

La seule RM qui permettant des vitesses très élevées avec de grands débits, à condition d'adapter les réglementations, serait le funiculaire souterrain mais jusqu'à env. 10% de pente il est possible de recourir à un métro léger avec ou sans conducteur (cf. le m2 en construction à Lausanne (Suisse) qui est le métro automatique avec la plus forte déclivité).

Ce message a été modifié par Velro - 27 janvier 2008 - 14:13 .

[chc74310]

pour les installations urbaine vas voir sur le site de poma il y en a quelque unes

[Velro]

Exemple de funiculaire souterrain en milieu urbain:
Taksim - Kabatas, Istanbul, Turquie par Garaventa (cabines CWA):
7'500 personnes/heure
375 + 1 personnes par véhicule
Exploitation durant 20 h par jour

Entraînement tandem avec deux moteurs + deux réducteurs (marche de secours sur un entraînement à 5 m/s, marche normale à 10 m/s), puissance motrice totale 1428 kW. Asservissement normal en master-slave (maître-esclave).

http://www.freyag-stans.ch/fileadmin/downl...te_Taksim_D.pdf (PDF en allemand).

Ce message a été modifié par Velro - 28 janvier 2008 - 14:53 .

[Sylvain]

Niveau débit, je lis souvent que le tramway peine à dépasser 3000 pers/h.
Les rames de tram les plus longues en France mesurent 40m et acceptent 300 passagers (en théorie). Les rames de 30m en prennent 200. Budapest a mis en service un tram de 54m!. Il faut aussi savoir qu'une rame de tram peut s'allonger (Montpellier a par exemple rajouté 2 caisses à ses Citadis pour les faire passer de 30 à 40m).

Niveau fréquence de passage, une rame toutes les 5 minutes n'est pas une butée. On peut descendre facilement à minutes, voire 3 minutes.

Bref, avec 300 pers/h toutes les 3 minutes, on peut ponctuellement atteindre 6000 pers/h. C'est très théorique, je pense, Mais 4000 ou 5000 pers/h, c'est tenable.

[fredo_chato]

L'idée du TCD à la montagne est habituel pour beaucoup de gens est tout à fait normal mais en ville cela choque beaucoup plus. C'est pas ma faute mais c'est comme ça!!
Pour une parfait intégration des gares et des pylônes on pourrait envisager de faire passer la ligne dans des bâtiments genre gratte-ciel ou immeubles prévu à cet effet.

Il suffit de monopoliser un étage pour y faire une station intermédiaire et d'acheter des partie d'étages pour faire seulement un poteau. Enfin bon ce n'est qu'une idée comme sa pour ne pas faire de pylônes.

Sinon la TCD me semble plus adapté dans des villes avec des forts dénivelés qu'un métro ou un tram qui n'accepte que de petite pente à faible inclinaison.
Voilà mon avis sur la question

[dj_jean_jean]

même en ville une télécabine à de nombreux avantages :

- Son débit, on peut atteindre des débit d'environ 4800p/h avec une cabine 16 places toutes les 12sec.

- Même si il faut une demie heure pour aller sur son lieux de travail il ne faut pas oublier que les Français en moyenne mettent 1 heure pour se rendre sur leurs lieux de travail.

- De plus 28% des déplacements en voiture circulent sur moins d'1Km.

- L'abscence de bruit.

- Le confort.

- La vitesse commercial d'un Tram est de 15/20 km/h, pour un débit de 1200 P/h, d'un Bus est de 12 km/h en ville et 20 km/h en site propre, pour un débit de 390 P/h. Alors qu'une télécabine étant en site propre intégral elle à toujours sa vitesse commercial normal soi 21,6 km/h pou un débit de 4800 P/h.

- Un Metro est un énorme investissement créant des traveaux en sous terrein sur plusieurs années pour un investissement énorme. De plus en général après un métro les gens doivent prendre un tram ou un bus donc ça entreine des stations d'échange ...

- Le transport par câble est le moyen de transport le plus sûr au monde aussi, devant les avions.

- Le personnel mobilisé pour l'exploitation est aujourd'hui très faible grace à la technologie ESO (Exploitation Sans Opérateur) qui mobilise seulement 1 personne par appareil, cette personne surveillant par des camera et tout une série de capteur toutes les stations de l'appareil. De plus si toutes les stations sont de type ESO l'appareil peut être piloté à distance depuis un central. Si la commune construit 5 télécabine ESO intégral les 5 appareils peuvent très bien être piloté à distance depuis ce central comme les métros automatiques.

La télécabine permet donc d'ammener les gens rapidement d'un point à un autre sans risque de se retrouver bloqué dans les embouteillages car on survol la circulation tout en ne gènant pas non plus la circulation au sol des autres moyen de transport sol car la surface d'occupation au sol est très faible ( un cercle de 2m de diamêtre en général), tout en aillant des vitesses commercial et un débit suppérieur au Bus et au Tram.

Donc très intéressant.

Ce message a été modifié par dj_jean_jean - 20 août 2008 - 11:16 .

[Geofrider]

Ta vitesse commerciale est fausse pour une télécabine. 21.6 km/h (6m/s) correspond à la vitesse de pointe de ton appareil.

Définition de la vitesse commerciale en transport public:

Citation

La vitesse commerciale d'une ligne de transport public traduit le rapport entre la longueur de l'itinéraire de cette ligne et la durée nécessaire pour parcourir cette distance, en tenant compte de tous les arrêts nécessaires ou inévitable

[titou_love_valto]

le seul point noir que je vois pour se genre de transport c'est bien les gares.... comment desservir quoi... car le reste c'est que des bons arguments .... il faudrais faire des gares intermédiaires.... avec ouai une technologie qui fasse passer les cabines en gare seulement si les passagers le désirent...

l'idée que j'ais (je sais pas du tout si sa peu marcher) les cabines rentre dans un ralentisseur celle qui veulent d'ébarquer s'arréte sur un rail secondaire alors que les autres reste à basse vitesse sur un rail principal et la cabine sur le rail secondaire au bout de 3minutes reprend le chemin normal et là un accélérateur qui renvoi les cabines sur la ligne par contre sa demande énormément de synchronisation.....mais y me semble être une des solutions les plus simples

[Valmo*]

mais sur les métro c'est pareil que tu descendes ou non l'appareil s'arrête à toutes les stations ....

[dj_jean_jean]

Geofrider, le 20 08 2008, 13:44, dit :

Ta vitesse commerciale est fausse pour une télécabine. 21.6 km/h (6m/s) correspond à la vitesse de pointe de ton appareil.

Définition de la vitesse commerciale en transport public:

Citation

La vitesse commerciale d'une ligne de transport public traduit le rapport entre la longueur de l'itinéraire de cette ligne et la durée nécessaire pour parcourir cette distance, en tenant compte de tous les arrêts nécessaires ou inévitable

La vitesse commercial est la même que la vitesse de pointe (à quelque centièmes près) car sur une télécabine tu ne peux pas t'arrêter entre les station. Contrairement à un Bus ou un Tram qui eux peuvent être bloqué sur la route (accident, feu, piétons, signalisation, bouchons, ...).

Ce qui est le même cas pour le métros, la vitesse commercial est très proche de la vitesse maximum d'exploitation, encore que dans le réseau de métro il y à de la signalisations ce qui peut causer des arrêts même étant en site propre intégral.

[Néoto]

dj_jean_jean, le 20 08 2008, 12:02, dit :

... une cabine 16 places...

... - L'abscence de bruit. ...

... - Le confort. ...

Je doute que les Cabine 16 places soient particulièrement confortable... idem pour l'abscence de bruit.

Imagine que tu doives faire 30 minutes avec certaines personnes (Une personne qui raconte ça vie au téléphone, un fumeur, quelqu'un qui écoute la "musique" à fond via les baffles de son GSM, quelqu'un qui a des maux d'estomac, etc), ça devient vite intenable !

Une cabine 8 places serait déjà bien mieux à ce niveau la... bien que je me vois vraiment pas 30 minutes dans une RM...

Il faut aussi voir les problèmes des gens qui jetteraient toute sorte de chose par la fenêtre, la dégradation rapide du matériel, etc...

Le Metrocable de Medellin est bien, mais imaginez ça dans les mains des jeunes actuels... il y en aura toujours pleins pour tout abimer, etc ou pour poser des problèmes en Gare (Pas super le système ESO dans ces cas la).

Tu t'y connais bien mieux que moi, mais je ne suis pas totalement convaincu.

@+

[titou_love_valto]

Néoto, le 20 08 2008, 14:45, dit :

Je doute que les Cabine 16 places soient particulièrement confortable... idem pour l'abscence de bruit.

les Rm actuelles font que peux de bruitet les 16 places sont quand même bien bien confortable!

Citation

Imagine que tu doives faire 30 minutes avec certaines personnes (Une personne qui raconte ça vie au téléphone, un fumeur, quelqu'un qui écoute la "musique" à fond via les baffles de son GSM, quelqu'un qui a des maux d'estomac, etc), ça devient vite intenable !

en france la cigarette est interdit dans les transport en communs....et pis dans les autres transport c'est pareil sauf que l'on entend pas parceque on entend plus le bruit du bus ou du métro!!!

Citation

Il faut aussi voir les problèmes des gens qui jetteraient toute sorte de chose par la fenêtre, la dégradation rapide du matériel, etc...

il existe des grilles par les fenetres pour éviters se genre de désagrémentaprés oui au niveaux des tags.... ça c'est un peu le probléme quelque se soit le mode de transport!

Citation

pour poser des problèmes en Gare (Pas super le système ESO dans ces cas la).

oui je suis d'accord avec toi mais aprés si y mettent en route un service d'agents de sécurité pour se genre de probléme, l'opérateur de la TC ne s'occuperais que des problémes techniques!

[Néoto]

En Belgique aussi, c'est interdit dans les Transports en commun, lieu public, etc... mais si tu es seul, avec 15 Fumeurs à côtés de toi, je doute que ce serra toi qui ferra le loie... je prends les transports en commun tout le jour, c'est du vécu...

Pour le bruit, je ne voulais pas parler de la RM en tant que tel, mais je doute aussi fortement que tout le monde va se taire pendant 30 Minutes de trajet, pour ça qu'une cabine 8 places, comme il y a moins de monde, il y a moins de chances de te faire ennuyer.

Après, comme tu le dis, c'est le cas dans tout les transports public.

Dans le cadre d'une utilisation en montage, tu restes 6 à 10 Minutes en général dans ta remontées, mais 30 minutes, ça doit être affreux...

Quand tu vois l'état des Remontées après une saison en montagne, je sens que si ils font ça dans les grandes ville, ils seront bon à refaire les cabines tout les ans. Il y aura toujours des personnes qui essaieront de tout abimer (au détriment de la sécurité), tu peux mettre 10 agents de sécurité dans les stations, ça n'empêchera pas certains, une fois sur la ligne, de s'amuser à essayer d'ouvrir les portes, de couper la banquettes, de défaire les vis (Déjà vu en montagne ! Tu rigoles pas quand tu es avec 3 autres personnes qui sont en train de s'amuser à démonter la banquette, récupérer les vis (puis les jeter par la fenêtres sur les personnes qui pourraient être en dessous).

Voila, bref, pour Néoto, il faut faire des Cabines Mono-place

@+

PS : Mes messages ne sont pas agressif du tout, j'essaie juste d'être réaliste...

[Geofrider]

dj_jean_jean, le 20 08 2008, 14:16, dit :

Ce qui est le même cas pour le métros, la vitesse commercial est très proche de la vitesse maximum d'exploitation, encore que dans le réseau de métro il y à de la signalisations ce qui peut causer des arrêts même étant en site propre intégral.

Faux : Juste un exemple Métro A de Lyon. Longueur 9300 mètres, temps de trajet 23 min. Vitesse Maximale en exploitation : 75 Km/h
Vitesse commerciale : 24 Km/h. Si tu n'es pas convaincu tu as toutes les données pour faire le calcul par toi même.

Citation

La vitesse commercial est la même que la vitesse de pointe (à quelque centièmes près) car sur une télécabine tu ne peux pas t'arrêter entre les station.

Certes tu ne t'arrêtes pas mais tu ralentis en gare donc ta vitesse commerciale ne peut être la même que la vitesse d'exploitation. Si on prend la vitesse de la Ligne J de Médellin. La vitesse d'exploitation en ligne est certes de 5m/s mais vu que les transferts ne se passent pas à cette vitesse ta vitesse commerciale est donc forcément inférieure à la vitesse d'exploitation.