[minicham]

dj_jean_jean, le 12 03 2010, 19:23, dit :

Néoto, le 12 03 2010, 18:14, dit :

dj_jean_jean, le 12 03 2010, 17:58, dit :

On peut aussi par exemple répartir la circulation des camions dans plusieurs vallées ou par plusieurs itinéraires au lieu de tout concentrer dans une même vallée qui étouffe.

, quant on a un problème, on le résout mais on ne le déplace pas.

Je ne dis pas de le déplacer, mais de le répartir, de le diluer. Mettre 1L de soude dans 1L d'eau et mettre 1L de soude dans 1000L d'eau est bien différent

Faire passer les camions parrallèlement entre Chamonix et la Maurienne serait une solution temporaire. Pourquoi Chamonix devrait se passer de camions alors que la Maurienne est complètement étouffé par les camions ?




Chamonix




Maurienne

Sincèrement vous trouvez la vallée de Chamonix pollué par rapport à la Maurienne ?

Les photos n'ont surement pas été prises dans les même conditions climatiques... Les comparer n'est peut-être pas pertinent (si je te montre une photo du périf parisien à 7h30 du matin et à 15h l'après midi, les conditions seront différentes et pourtant le même lieu) je suis certain que l'on peut trouver des photos de la Maurienne aussi belles !

[Geofrider]

dj_jean_jean, le 12 03 2010, 18:52, dit :

Je n'ai pas dis ça non plus.

Mais il faut savoir qu'appartir de l'endroit où j'ai pris les photos ça monte très fort et la consommation des camions atteint des reccords. en atteignant largement les 40L au 100km soit une augmentation de plus de 250% par rapport à la consommation normal d'un camion sur autoroute plate.

Consommation moyenne d'un camion chargé à 25 Tonnes sur autoroute : 32-33L /100KM donc on est loin de + 250% par rapport à une conso de base si on reprend ton chiffre de 40L.

[Sid]

dj_jean_jean, le 12 03 2010, 19:23, dit :

Sincèrement vous trouvez la vallée de Chamonix pollué par rapport à la Maurienne ?

Pour comparer, il eût fallu que les photos aient été prises le même jour...
(Oula, je peux pas utiliser des temps plus simples moi )

EDIT : Pour le %, le zéro a du se glisser par erreur, car avec une conso de 32L (cf post précédent), ça fait +25%

EDIT 2 : doublé par minicham

Ce message a été modifié par Sid - 12 mars 2010 - 19:40 .

[Néoto]

Dj_jean_jean, ton raisonnement est beaucoup trop simple... il faudrait beaucoup plus de rigueur pour avoir de vrais comparaisons, intéressantes.

[dj_jean_jean]

Métabief, le 12 03 2010, 19:36, dit :

Pas sur que la vallée de Chamonix voit ton projet d'un bon oeil
Et on ne peut pas non plus en faire une solution temporaire : c'est pas durable

Maintenant, je suis d'accord à 400% avec toi qu'on ne peut pas laisser cette vallée dans cette état. Mais le problème risque de prendre des années avant même d'évoluer, les solutions existantes n'étant pas forcement des plus simples

ça j'imagine bien que la vallée de chamonix ne voit pas ça d'un bonne oeuil, je n'ai rien contre eux. Mais avant cette accident du tunnel du mont blanc la vallée de la maurienne était bien moins engorgé. Après on s'est tout pris et ceci ne devait être que temporaire pendant la durée des traveaux.

Le problème du tunnel Lyon-Turin est que ce chantier s'enlise et avant que ce chantier soi fini il en aura passé des camions.

Entre saint Jean de Maurienne et l'entrée du tunnel du Fréjus on a 25km avec 740m de dénivellé moyen. Soit une pente moyenne de 3.7%
Entre Saint Michel de Maurienne et l'entrée du tunnel du Fréjus on a 12km avec 540m de dénivellé moyen. Soit une pente moyenne de 5.7%

Alors je vous laisse imaginer la consommation d'un camion de 40T dans une pente à 5,7% sur 12km.

Ce message a été modifié par dj_jean_jean - 12 mars 2010 - 20:37 .

[benj]

Un phénomène non négligeable qui contribue aussi à augmenter le trafic en Maurienne : c'est le GPS.
Il faut savoir que dans la plupart des GPS le trajet de Lyon à Montgenèvre, Briançon (jusqu'à Chantemerle), Guillestre (Vars, Risoul et les stations du Queyras) ou Embrun passe par la Maurienne. Un trajet pas toujours naturel pour quelqu'un qui prendrait sa carte le matin avant de partir en vacances...

[Rouliass]

Sid, le 12 03 2010, 19:17, dit :

Petit raccourcis que tu fais là...

Oui, oui, j'avais précisé 'succint'.

Sid, le 12 03 2010, 19:17, dit :

En France, c'est avant tout une raison historique... Je ne détaillerai pas plus afin de ne pas rabaisser la SNCF, ou plutôt les syndicats, qui ont bloqué pas mal de chose dans les années 70... Et le train n'est pas forcément plus cher (ça dépend de pas mal de chose).
Petit rappel : en 1914, en France, 72.5% du FRET était ferroviaire, et on était encore entre 32 et 42% (selon les données) en 84, contre 17% en 2007. Certes les technologies ont évoluées, mais de la à perdre autant de parts de marché...

Je n'impliquais pas que le FRET ferroviaire soit intrinsèquement cher. En France, je crois que les prix pratiqués et la qualité de service sont tels que ce n'est pas intéressant. Si un effort est fait, ça peut peut-être le devenir.

Sid, le 12 03 2010, 19:17, dit :

Un débat intéressant, dont le problème est connu, puisque jusque dans les manuels de géo de 1ère

Ho oui.

[dj_jean_jean]

benj, le 12 03 2010, 22:17, dit :

Un phénomène non négligeable qui contribue aussi à augmenter le trafic en Maurienne : c'est le GPS.
Il faut savoir que dans la plupart des GPS le trajet de Lyon à Montgenèvre, Briançon (jusqu'à Chantemerle), Guillestre (Vars, Risoul et les stations du Queyras) ou Embrun passe par la Maurienne. Un trajet pas toujours naturel pour quelqu'un qui prendrait sa carte le matin avant de partir en vacances...

Ben l'été les GPS indiquent le Col du Galibier, mais l'hiver ? ...

[Roxdrobe]

dj_jean_jean, le 12 03 2010, 19:23, dit :

Je ne dis pas de le déplacer, mais de le répartir, de le diluer. Mettre 1L de soude dans 1L d'eau et mettre 1L de soude dans 1000L d'eau est bien différent

Faire passer les camions parrallèlement entre Chamonix et la Maurienne serait une solution temporaire. Pourquoi Chamonix devrait se passer de camions alors que la Maurienne est complètement étouffé par les camions ?

Sincèrement vous trouvez la vallée de Chamonix pollué par rapport à la Maurienne ?

Sans doute parce que Chamonix est au pied du mont blanc lequel est le toit de l'europe et reçoit des touristes du monde entier, il s'agit d'un patrimoine bien plus important à préserver que la maurienne ...

[chc74310]

Sid, le 12 03 2010, 19:17, dit :

Rouliass, le 12 03 2010, 18:34, dit :

Pourquoi y a-t-il autant de camions ? Parce que c'est nettement moins cher que les autres modes de transport.

Petit raccourcis que tu fais là... En France, c'est avant tout une raison historique... Je ne détaillerai pas plus afin de ne pas rabaisser la SNCF, ou plutôt les syndicats, qui ont bloqué pas mal de chose dans les années 70... Et le train n'est pas forcément plus cher (ça dépend de pas mal de chose).
Petit rappel : en 1914, en France, 72.5% du FRET était ferroviaire, et on était encore entre 32 et 42% (selon les données) en 84, contre 17% en 2007. Certes les technologies ont évoluées, mais de la à perdre autant de parts de marché...

Un débat intéressant, dont le problème est connu, puisque jusque dans les manuels de géo de 1ère

pas vraiment d'accord entre les photos, il y a en hiver la même nappe de pollution sur chamonix, il a même été démontré que le deneigement de la ville de chamonix représentait en pollution à lui seul le passage de 800 camions au tunnel

[chc74310]

par contre il est vrai qu'une partie du trafic du mont-blanc, depuis l'accident c'est reporté sur la maurienne de 3200jours on est passé à 1800 et on est en baisse

mais la aussi il faut faire la part des choses, lorsque chamonix à dit non aux camions, la maurienne n'a pas voulu suivre pour des raisons économiques, elle a dit oui mais moins

de plus le franchissement du frejus (normes de sécurité) est plus aisé que le mont-blanc pour les poids lourds, et le tunnel de "sécurité" en cours de construction au frejus fait 7m de large soit la largeur du mont-blanc, donc à mon avis la pollution ne peut que s'accentuer en maurienne

[Sébastien]

Marrant la comparaison entre la vallée de la Maurienne et celle de Chamonix.
Comparer Chamonix à la Maurienne, c’est un peu comme comparer Grenoble avec Thonon.

C’est la vallée de l’Arve qu’il faut prendre comme comparaison avec la Maurienne.
Chamonix, c’est comme si c’était Bourg Saint Maurice.
Et ne surtout pas prendre comme chiffre le nombre de camion qui traverse le Mont Blanc par jour, car ça ne reflète pas la réalité.

La vallée de l’Arve, c’est une population qui doit être 4 à 5 fois plus importante que celle de la Maurienne.
De plus, c’est l’un des plus grand pole économique de France via l’industrie du décolletage.
Les camions qui passent le Mont Blanc doivent être un maigre pourcentage par rapport à ceux qui circule juste dans la vallée de l’Arve, sans monter à Chamonix.

En ce moment, les particules polluant sont très importants dans nos vallées, on n’y voit même plus les montagnes.
Cette espèce de mer de nuage, c’est banal dans la vallée de l’Arve, Grenoble bien sûr, et un peu en Maurienne oui.
Rien d’étonnant, on a tous déjà vu ce paysage sans y faire attention.

Et soyez heureux dans la Maurienne, vous respirez bien par rapport à l’Arve.
DJJ ; regarde ça : http://img24.imagesh...5933/lanche.jpg

PS : mdr les photos de comparaison entre Maurienne et Cham.

[minicham]

Roxdrobe, le 13 03 2010, 08:23, dit :

Sans doute parce que Chamonix est au pied du mont blanc lequel est le toit de l'europe et reçoit des touristes du monde entier, il s'agit d'un patrimoine bien plus important à préserver que la maurienne ...

C'est faux... Le patrimoine est partout. Et il n'en existe aucun "bien plus important" qu'un autre... Va dire aux habitants de la la Maurienne que leur patrimoine est ridicule par rapport a celui du Mont-Blanc... Et il est inadmissible de dire que la vallée de Chamonix est plus importante que la vallée de la Maurienne...


Oui le fret ferroviaire est chère... Généralement faire de l'environnement c'est chère... Après la question est de savoir combien l'état, les collectivités sont prêtent a faire payer les gens pour un projet comme ça. La on touche le concept de développement durable qui lie très fortement l'environnement, l'économie et le sociale...

[RManniviers]

je crois que ces temps c'est un peu dans toutes nos vallées qu'on a cette mer de pétrole, aujourd'hui en Valais, ça fait mal au ventre! jamais vu ça

[chris2002]

Il suffit d'une politique volontariste... (mais si la décision de s'y lancer à fond est prise maintenant, il faudra encore attendre de nombreuses années. ça fait 18 ans que le peuple suisse a voté pour le lancement de la nouvelle politique de transport par rail et la construction des tunnels de base du Lötschberg et Gothard, et il a fallu/va falloir 15 ans pour ouvrir le premier, et probablement 25 ans pour ouvrir le second...)

En Suisse, plus de 50% du transport marchandises Nord-Sud se fait par rail, y compris au Gothard, et cette proportion devrait encore augmenter dans 6 ou 7 ans, quand le tunnel de base du Gothard sera ouvert.

Après, certes les tunnels ont coutés (et coûtent toujours, vu qu'aucun n'est à 100% fini) très chers (et avant cela l'adaptation de la ligne du Lötschberg aux autoroutes roulantes), mais ils ont en partie étés financés par le trafic autoroutier et poids lourds, et en plus, leur utilité dépasse largement le seul domaine du transport de marchandise. Des régions "périphériques" (mais touristiques) ont ou vont se rapprocher fortement des principales villes suisses alémaniques, les rendant encore plus attractive. Le (Haut-)Valais est maintenant à moins d'une heure de trajet de Berne (contre 2 heures en voiture, environ), le Tessin sera à moins de 2 heures de Zurich, etc.

PS: un pdf donnant des infos sur le transit par les différentes voies de passage dans les Alpes: http://www.processus-de-zurich.org/fileadm...overview_07.pdf


EDIT: pour le Valais, c'est l'exemple parfait montrant que le trafic poids lourds n'est pas forcément toujours responsable... Il n'y a qu'a voir la très faible proportion de trafic routier passant par le Simplon et le St-Bernard...

Ce message a été modifié par chris2002 - 13 mars 2010 - 17:04 .

[dj_jean_jean]

chc74310, le 13 03 2010, 10:38, dit :

par contre il est vrai qu'une partie du trafic du mont-blanc, depuis l'accident c'est reporté sur la maurienne de 3200jours on est passé à 1800 et on est en baisse

Et la différence c'est nous qui la prenons

chc74310, le 13 03 2010, 10:38, dit :

mais la aussi il faut faire la part des choses, lorsque chamonix à dit non aux camions, la maurienne n'a pas voulu suivre pour des raisons économiques, elle a dit oui mais moins

FAUX
La Maurienne avait accépté temporairement en attendant que le tunnel du Mont Blanc soit réouvert. Et depuis que le tunnel du Mont Blanc à réouvert la vallée de Chamonix à toujours reffusé de recommencer comme avant. Les camions n'ont donc pas d'autre choix que de passer par la Maurienne.

chc74310, le 13 03 2010, 10:38, dit :

de plus le franchissement du frejus (normes de sécurité) est plus aisé que le mont-blanc pour les poids lourds, et le tunnel de "sécurité" en cours de construction au frejus fait 7m de large soit la largeur du mont-blanc, donc à mon avis la pollution ne peut que s'accentuer en maurienne

Je ne vois pas le rapport, il s'agit d'un tunnel de sécurité, pour permettre l'évacuation en cas d'incendie. Actuellement l'évacuation se fait par le plafont du tunnel, ce qui n'est pas bon du tout. Car à l'intérieur la température va augmenter en cas d'incendie, les flammes chauffant la dalle béton à la manière d'une plaque de cuisson, qui finirait par s'écrouler comme on a déjà put le constater dans de nombreux incendis de tunnel. Un tunnel de sécurité parrallèle au tunnel d'exploitation actuel sera donc creusé afin d'évacuer les personnes prisonnières dans le tunnel d'exploitation en toute sécurité et aussi acheminer les secours. D'ailleur ce tunnel sera en permanance fermé de façon étanche à toutes les portes afin de contenir l'aire intérieur en surpression par rapport à l'air ambiente. comme ça en cas d'incendie ont peut ouvrir les portes d'accé sans que les fumées toxiques ne rentrent à l'intérieur. La construction de ce second tunnel ne peut donc en aucun cas augmenter le débit du tunnel actuel.

Ce type de tunnel est également présent dans le tunnel sous la Manche, où en réalitée 3 tunnels sont présent en parrallèle.

A = Tunnels d'exploitation
B = Tunnel de sécurité maintenu en surpression d'air, il permet aussi d'insuffler de l'air frais dans les tunnels d'exploitation
C = Rameaux de communication entre les tunnels, isolé par portes étanche présent tout les 375m
D = Rameaux de pistonnement pour l'équilibrage des pressions entre les 2 tunnels d'exploitation

Le tunnel du Fréjus fonctionnera donc sur le même principe, mais avec juste 1 tunnel d'exploitation (A) et donc sans les Rameaux de pistonnement (D). Et surement des Rameaux de communication © plus rapproché.

[chc74310]

le rapport est que le tunnel de sécurité peut un jour ou l'autre accueillir les voitures en laissant plus de place aux camions

[chris2002]

Métabief, le 13 03 2010, 23:27, dit :

Dans ce cas, ce n'est plus un tunnel de sécurité puisqu'il serait ouvert à la circulation et plus en surpression: il faudrait en reconstruire un nouveau
Autant dire que ça ne sera pas avant l'horizon 2060

Non pas besoin, il "suffit" de réaliser des rameaux de raccord en surpression + éventuellement installer une signalisation spécifique dans les tunnels, pour avertir les utilisateurs du tunnel non touché qu'ils doivent impérativement baisser leur vitesse et être attentif.

Le tunnel de base (ferroviaire) du Gothard, le plus long tunnel au monde quand il sera entré en service, n'aura pas de troisième tube de service, juste des rameaux d'interconnexion entre les tubes.