[dj_jean_jean]

Velro, le 28 10 2010, 00:33, dit :

Le Vanoise Express si révolutionnaire avait bien les deux voies hors service un bon moment suite à une erreur de conception...

Parce que le défaut touchait les deux appareils (câbles). Mais si le défaut aurait touché juste une voie seul une aurait été fermé.

[Velro]

Avec des "si"... Si le Vanoise Express avait été bien conçu ils n'auraient pas eu a remplacer tous les câbles porteurs si peu de temps après la mise en service. Désolé, mais les écoulements sur des câbles depuis des surfaces en béton cela se voit forcément car cela laisse des traces et indépendamment de la composition de l'eau cela ne constitue pas un phénomène normal et aurait dû être détecté avant qu'il ne soit trop tard.

Pour Roosevelt Island, en effet comme le dénivelé est quasiment nul côté énergie c'est moins problématique que je l'avais mentionné, et la puissance au démarrage se trouve réduite, j'avais en tête un profil longitudinal de ligne plus classique. Par contre les frottements restent plus élevés.

Quant à savoir si la redondance est réellement utile vu qu'il y a des liaisons routières et par métro...

[Thor]

dj_jean_jean, le 28 10 2010, 10:36, dit :

Velro, le 28 10 2010, 00:33, dit :

Le Vanoise Express si révolutionnaire avait bien les deux voies hors service un bon moment suite à une erreur de conception...

Parce que le défaut touchait les deux appareils (câbles). Mais si le défaut aurait touché juste une voie seul une aurait été fermé.

Et c'est surtout un problème qui n'a rien à voir avec la conception monovoie... Le même problème peut arriver sur un TPH classique.

HS : Le procès pour déterminer les responsabilité entre POMA, TREFFIL et la CDA est il fini ?

Ce message a été modifié par Thor - 28 octobre 2010 - 11:21 .

[Velro]

Effectivement mais le fait que le problème n'ait pas été décelé plus tôt résulte des manquements flagrants au niveau de la conception et, surtout, des contrôles car s'il y a des écoulements d'eau et des traces sur des éléments aussi critiques que les câbles porteurs il aurait fallu s'en inquiéter sans délai.

Je ne mets pas en cause le concept de base du monovoie même mais plutôt la maîtrise générale d'une technologie. Des détails parfois apparemment aussi insignifiants comme ici l'absence de protections contre les écoulements d'eau peuvent avoir des conséquences non négligeables sur une installation. Certaines erreurs ont des suites catastrophiques immédiates (p.ex. Vauljany), d'autres peuvent apparaître seulement plus tard (p.ex. au Schilthorn).

De façon générale je considère que Poma a une excellente maîtrise dans la construction de RM à mouvement continu, par contre pour ce qui est des grands téléphériques à va-et-vient et les grands funiculaires Garaventa-Doppelmayr reste leader technologique (et dispose surtout d'un savoir-faire supérieur pour ce qui est des freins de chariot de par l'héritage de Habegger/Von Roll/Garaventa).

Ce message a été modifié par Velro - 28 octobre 2010 - 15:36 .

[dj_jean_jean]

Il ne me semble pas que sur le Roosevelt Islander il ai des freins de chariot ?

[Velro]

Cela me surprendrait, d'après les photos il n'y a pas de frein de chariot.

D'ailleurs la société Pomagalski n'a-t-elle pas été une des acteurs principaux visant à supprimer l'obligation des freins de chariots pour les grands téléphériques à va-et-vient?, avec le soutien massif de Denis Creissels qui a voué une partie de sa carrière à combattre les freins de chariots. M. Creissels a certes aussi eu quelques bonnes idées mais pour ce qui est des freins de chariot on en reparlera lors de la prochaine défaillance de boucle de traction. La renonciation au frein de chariot divise aussi bien des experts chez les constructeurs que chez les exploitants.

[dj_jean_jean]

Moi je pense que sur des tracés comme le vanois express là serte l'utilisation de freins de chariot on peut s'en passer car quoi qu'il arrive de toute façon la cabine n'ira pas bien loin du faite que les deux stations sont les deux points les plus haut de la ligne et qu'en plus les câbles sont englobé par les deux suspentes donc la cabine ne peut pas tomber.

Mais sur un tracé comme le roosevelt islander là j'en aurait tout de même mit car laisser rouler une cabine en roue libre sur un profile où les deux stations sont les deux points les plus bas ça peut être assez risqué. Après il faut aussi voir la réglementation au niveau des USA sur ce niveau qui n'est pas la même qu'en Europe où là un frein de chariot serait peut-être obligatoire.

[Velro]

Je ne connais pas le détail du profil longitudinal du Vanoise Express. Il faudrait calculer la vitesse limite atteignable en "roue libre" et surtout en cas de rupture (hautement improbable) d'un câble tracteur côté amont, la cabine peut être fortement accélérée en raison du poids du câble côté aval, et également tenir compte d'autres facteurs (voir analyse de risque détaillée).

La discussion sur les freins de chariot est très complexe car il est vrai que malgré ses avantages indéniables (qui à mon avis priment sur les désavantages), le frein de chariot peut également présenter certains dangers dans des circonstances particulières mais d'occurence peu probable. Pour les lignes pourvues de pylônes, l'absence de frein de chariot permet d'augmenter un peu la vitesse. Pour les TPH sans personnel accompagnant l'absence de frein de chariot est parfois prescrite mais en pratique il arrive que des passagers même de certains grands TPH gèrent eux-même les départs p.ex. le soir (en fermant les portes puis en appuyant sur les boutons et en général la console de commande en cabine reste entièrement fonctionnelle mais simplement il s'agit typiquement de personnes habituées à emprunter le TPH, si c'était en "banlieue" ce serait la cata).

La question du frein de chariot est plus une question de principe que de profil longitudinal de la ligne. Soit on opte pour un TPH sans frein de chariot auquel cas des exigences techniques et de maintenance supplémentaires sont à respecter, soit on opte pour une exécution traditionnelle. Pour moi c'est un peu comme si on avait le choix entre une voiture avec freins à double circuit traditionnel ou avec un circuit simple mais renforcé.

Personnellement je considère toutes les RM de Poma ou DM comme très sûres même si je reste évidemment un défendeur inconditionnel du frein de chariot.

La réglementation américaine sur les RM? Je ne la connais pas et j'ai des doutes qu'il y ait quoi que ce soit d'uniforme. De toute façon ils n'ont aucune culture de construction de RM, ils ont donc tout intérêt à faire confiance aux grands constructeurs européens et à se baser sur les réglementations et normes européennes. D'ailleurs à part pour quelques détails genre UL/NEC/OSHA etc. je doute que les RM européennes soient spécialement modifiées pour le marché U.S. (sauf la partie commande électrique qui doit répondre à des prescriptions locales assez bizarres car la pratique électrotechnique U.S. est passablement différente de la pratique européenne).

Ce message a été modifié par Velro - 28 octobre 2010 - 18:17 .

[Adrien74]

Bonjour, je pense qu'il serait préférable d'attendre la mise en exploitation avant de pouvoir juger quoique il en soit.
Pour les téléphériques et leurs technologies est celle d'agudio, or agudio était un grand constructeur et aussi un précursseur dans certains domaines comme pour les gares aves lancement par pneus ( TC chalmettes à montgenèvre).
Je voudrais pas lancé une polémique en disant cette phrase le fait que à ù le marché rend jaloux certains fans de constructeurs de téléphériques à qui je reconnais sont de grand spécialistes.

voila à bientot.

[dj_jean_jean]

Velro, le 28 10 2010, 19:10, dit :

La réglementation américaine sur les RM? Je ne la connais pas et j'ai des doutes qu'il y ait quoi que ce soit d'uniforme. De toute façon ils n'ont aucune culture de construction de RM, ils ont donc tout intérêt à faire confiance aux grands constructeurs européens et à se baser sur les réglementations et normes européennes. D'ailleurs à part pour quelques détails genre UL/NEC/OSHA etc. je doute que les RM européennes soient spécialement modifiées pour le marché U.S.

Ben pourtant la réglementation est bien différente, il suffit de voir les remontées pour voir que bon nombres de systèmes obligatoire en France ne le sont pas aux USA ...

[Velro]

Je sous-entendais que les règlements réellement spécifiques aux RM étaient certainements inexistants aux USA, sinon comment expliquer le non respect de régles de sécurité des plus élémentaires pour certaines anciennes RM encore en service (les nouvelles RM qui y ont été construites par DM et Poma sont de type "européen" et ne posent pas de problèmes à condition que la commande ne soit pas bricolée localement).

Aux USA le contrôle des RM dépend beaucoup des états et parfois les niveau des "experts" locaux est carrément inquiétant. Rien à voir avec le formalisme de chez nous (Suisse et pays voisins). A ma connaissance le DOT n'a pas de spécialistes de RM qui assurent des inspections au niveau fédéral mais peut-être que je me trompe.

Même dans le cas d'un accident assez relativement récent, l'expert privé mandaté était la même personne que celle qui assurait les contrôles périodiques.

[Velro]

Il y a bien la norme suivante:

ANSI B77.1-2006 "Passenger Ropeways - Aerial Tramways, Aerial Lifts, Surface Lifts, Tows and Conveyors - Safety Requirements"
"Covers design, installation and operational procedures for Aerial Passenger Ropeways, which include Aerial Tramways, Aerial Lifts, Surface Lifts, Tows and Conveyeors. New material was added and reorganized for detachable grip specifications and the Wire Rope section. The Tows section was revised to address the usage in recreational tubing on snow. A new section covers Conveyors for skier transportation"
(Source: http://www..ansi.org)

et peut-être d'autres normes U.S., par contre chaque état avec RM a certainement de plus ses réglementations locales propres (comme en Allemagne avec les "Länder" même si les Allemands se basent eux sur les installations selon CEN). Je n'en connais pas les détails des nromes U.S. et ne vais pas non plus payer USD 131.00 pour quelques pages de normes (toutes les normes sont vendues à des prix exorbitants) mais je ne serais pas surpris que ces normes soient basées sur les prescriptions appliquées chez nous, simplement qu'en l'absence de normes selon ISO ou IEC les Américains n'adopteront par principe pas de normes étrangères même si leur propres normes nationales en reprennent la teneur quasiment 1:1 dans certains cas.

Au-delà des normes et réglementation il faut voir comment les choses sont gérées sur le terrain et sur ce point il n'y a pas de pratique harmonisée aux USA, ce contrairement à chez nous. L'autre problème concerne la compétence des spécialistes locaux chargés des inspections officielles, aux USA cela varie énormément.


Pour le Vanoise Express je me place côté maître d'ouvrage. J'ignore si Poma était entrepreneur général ou non mais il serait surprenant si cette société n'était pas en charge pour la totalité de partie électromécanique du projet. Le maître d'ouvrage n'a généralement pas les compétences spécialisées requises pour la maîtrise des détails techniques, raison pour laquelle il fait justement appel à un ou plusieurs sous-traitants. Dès lors, même dans l'hypothèse par exemple où un problème serait lié à un erreur de la part d'un sous-traitant (ou fournisseur), ou d'une entreprise tierce non directement sous-traitant de Poma comme cela pourrait éventuellement être le cas d'une entreprise de génie civil, en tant que constructeur de RM Poma resterait certainement responsable vis-à-vis du maître d'ouvrage en cas de problème avec les câbles porteurs. Il faudrait bien entendu connaître le détail de l'attribution des mandats et les termes exacts des contrats mais logiquement le maître d'ouvrage a tout intérêt à ce que la responsabilité technique soit endossée par le constructeur de RM. Le cas échéant il appartient à ce dernier, de se retourner contre ses propres fournisseurs et sous-traitants (p.ex. Tréfileurope en cas de défaut de fabrication des câbles). En cas de défaut côté génie civil hors mandant de projet je suppose que la responsabilité de Poma resterait néanmoins du moins partiellement engagée car seul Poma dispose des compétences techniques de détail pour la partie électromécanique (un autre exemple, évidemment non applicable dans le cas discuté, serait une protection incendie insuffisante des câble en cas de couverture en matière combustible; un constructeur de RM est également tenu de connaître ce genre de détail relevant plus du bâtiment que de la partie électromécanique).
Il est fort à parier que, à moins d'une médiation couronnée de succès, l'affaire finisse devant les tribunaux, ce qui peut prendre des années.

Ce message a été modifié par Velro - 29 octobre 2010 - 07:07 .

[pra-loup13]

Salut à tous

J'avais prévu de faire le reportage sur le nouveau TPH de roosevelt island mais quand j'y suis allé il était malheureusement encore en travaux.

Le TPH à effectué des essai qui n'avait pas l'air très concluant. J'ai discuter avec un ouvrier (Français) du chantier et il ma dit que le chantier serait terminer en Décembre.

Voici bien sur des photos ( si vous avez besoin de plus de photos contacter moi par MP):

Sur Manhattan:





Cabine arrivant en gare deManhattan.


Chariot arrivant en gare.


P1 au passage d'une cabine.


P2


Sur Roosevelt Island:


Gare de Roosevelt Island avec les deux cabines.


Les chariots en gare.


Cabines en gare.


Cabine en essai.


P3.


Cabine en essai.


Et pour finir uun belle vue de la ligne.


J'espère que ces photos vous aurons plus.

Ce message a été modifié par pra-loup13 - 30 octobre 2010 - 12:57 .

[Blick]

delete

Ce message a été modifié par Blick - 10 décembre 2010 - 20:41 .

[Thibaut]

Serait il possible d'avoir une dimension des photos plus résonable, pour une meilleure lecture du sujet ?
Merci !

[Velro]

Photos de presses officielles? En tout cas pas des photos pro adaptées à la publication. Même beaucoup de photos des reportages de RM sont de meilleure qualité (résolution élevée seule n'est pas synonyme de qualité).


La taille des autres photos ne me dérange pas, je préfère les grandes photos et à l'affichage en tout cas ici elles sont automatiquement réduites après leur chargement complet. Rien n'est plus gênant que ces photos minuscules où l'on ne distingue rien.


Concernant les responsabilités dans l'incident du Vanoise Express, à moins que le maître d'ouvrage ou l'exploitant ait procédé à (ou exigé des) modifications sans l'aval de Poma je vois mal comment la responsabilité de Poma en tant que fournisseur de l'électromécanique ne pourrait être plus ou moins impliquée, même si l'erreur même a été commise par une entreprise tierce.

Ce message a été modifié par Velro - 01 novembre 2010 - 00:24 .

[Bouctou]

Ouverture prévue le 30 novembre à 11 heures du matin (heure locale) :
http://1.bp.blogspot.com/_NRsSmc8gBDg/TOit...randopening.jpg

[Rodo_Af]

Super : on attendait l'ouverture en Novembre....Donc le 30/11 c'est bon.... Bonne news...

Ce message a été modifié par rodo_af - 22 novembre 2010 - 21:05 .

[Roxdrobe]

Pourquoi a-t-elle été remplacée par dans le titre du sujet ?

[Rodo_Af]

Roxdrobe, le 22 11 2010, 21:03, dit :

Pourquoi Poma a-t-elle été remplacée par VonRoll dans le titre du sujet ?

Roxdrobe : Jusqu'à preuve du contraire le TPH présenté sur ce reportage est une installation du constructeur Von Roll !! Installation aujourd'hui vintage... VonRoll a toujours été dans le titre de ce reportage !!!

L'idéal aurait été de créer un topic spécial pour suivre le chantier du nouvel appareil...

En tout cas, le reportage du nouvel appariel, devra être posté sur un nouveau topic....