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Recherche de dossier technique de téléphérique

#1 L'utilisateur est hors-ligne   Samy93 

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Posté 05 décembre 2010 - 20:07

Bonjour,
Je suis actuellement en train de réaliser une reproduction miniature d'un téléphérique classique à va-et-vient, et cela m'aiderais vraiment d'avoir un dossier technique sur une des réalisations actuellement en service, comme par exemple le TPH de la Saulire à Courchevel, mais n'importe quelle autre réalisation me convient aussi. J'ai donc écrit un mail à chacun des grands constructeurs: POMA, GARAVENTA, DOPPELMAYR mais je n'ai reçu aucune réponse... ;) C'est pourquoi, en désespoir de cause je poste ici en espérant que l'un de vous puisse ou ait un de ces documents tellement précieux à mes yeux. Merci d'avance pour vos réponses.
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 06 décembre 2010 - 07:14

Tu as déjà les magnifiques reportages techniques de TPH présent dans cette magnifique Base De Donnée. Après dit nous précisément de quels informations tu as besoin et on pourra alors surement t'aider en conséquence.
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 06 décembre 2010 - 08:43

Si possible fais des photos sur place.

Dans les dossiers des mises à l'enquête, parfois accessibles publiquement sur demande aux archives vu qu'ils étaient publiquement accessibles durant le délai de mise à l'enquête, on trouve parfois des dessins de vues extérieures à l'échelle assez détaillés pour être utiles pour faire un modèle réduit.
Idéalement il faudrait connaître un exploitant de RM car eux ils ont tous les documents mais en théorie ils n'ont pas le droit de les divulguer (ce qui en pratique reste purement théorique car de tout façon il n'y a pas de réel secret à ce niveau de documentation et les concurrents sont les premiers à avoir accès à ces dossiers).

Le constructeurs cultivent eux à outrance les secrets de polichinelle.
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   Samy93 

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Posté 06 décembre 2010 - 18:49

Je viens d'écrire à différents exploitants de téléphériques... Sinon, j'ai déjà regardé avec attention tous les téléphériques présents sur la BDD du site, et comme infos techniques dont j'aurai besoin, je pourrais par exemple demander comment est détectée la proximité de la cabine du quai, comment le ralentissement puis l'arrêt est déclenché. Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres.
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   Geofrider 

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Posté 06 décembre 2010 - 21:33

Généralement la décélération et l'arrêt sont déterminés par un nombre d'impulsion.
Vive la neige et la montagne
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 07 décembre 2010 - 05:55

Dans le cadre de la réalisation d'une maquette ce genre de détail n'est pas vraiment déterminant mais puisque tu demandes.


Les remontées mécaniques à va-et-vient, par opposition aux installations à mouvement continu débrayables ou non, sont équipées d'un dispositif appelé répétiteur de course (en allemand "Kopierwerk") qui surveille en permanence la position du ou des véhicules sur la ligne. Comme les véhicules sont liés il n'y a qu'une position qui est acquise par contre cette acquistion est quasiment toujours redondante pour des raisons de sécurité (et toujours impérativement redondante pour les grands téléphériques et grands funiculaires).

Selon cette position, la commande va gérer la vitesse de marche de façon p.ex. à réduire la vitesse au passage des ouvrages de ligne (pylônes) et à l'approche des stations (appelées gares en France). En stations les positions terminales sont surveillées directement par des interrupteurs de fin de course (contrairement à une croyance répandue, les deux chariots d'un téléphérique à va-et-vient n'atteignent et ne quittent généralement pas les stations en même temps, habituellement il y a un léger décalage, à chacun de deviner comment le nivellement par rapport aux quais est garanti).

Des surveillances supplémentaires redondantes garantissent le non dépassement d'une vitesse maximale en tout point de la ligne, du moins en mode non ponté (les pontages ne sont effectués que lors d'essais et de problèmes techniques et un protocole de procédure strict est alors à respecter). Cette vitesse maximale dépend de l'endroit où se trouve chaque véhicule sur la ligne, elle sera p.ex. élevée en milieu de portée loin des stations et basse en entrée de station.

Techniquement il existe en gros trois groupes de répétiteurs de course:
- Les anciennes versions purement mécaniques avec des engrenages, vis, cames, interrupteurs, etc.
- Les versions électroniques dédiées (circuits spécialisés développés par les constructeurs de commandes de remontées mécaniques, souvent sous forme de cartes pour racks 19").
- La dernière génération qui est elle basée sur des automates programmables de sécurité (niveau SIL 3 / PL e) genre Pilz, Siemens S7-F (généralement S7-300F le S7-400F étant hors de prix), etc. disponibles dans le commerce.

En raison d'un possible glissement de câble sur le garnitures de poulies non libres, l'acquistion de position se fait obligatoirement sur une poulie non motrice et normalement la poulie ne doit pas non plus être munie de freins. En général les acquisitions de position se font sur une ou plusieurs poulies de renvoi de câble tracteur (ou câble porteur tracteur dans le cas de téléphériques mono-câbles à va-et-vient qui n'ont donc pas de câble(s) porteur(s) séparé(s)), parfois sur des galets de mesure dédiés.

Pour les répétiteurs de course électroniques, l'acquisition même de la position se fait au moyen de codeurs incrémentaux (actuellement les codeurs absolus ne sont utilisés que pour la génération du point fixe) qui délivrent un certain nombre d'impulsions par mètre de déplacement du câble tracteur ou câble porteur-tracteur d'un va-et-vient. Comme chaque codeur génère deux trains d'impulsions déphasés électriquement de 90 degrés l'electronique est en mesure de déterminer le sens de marche par discrimination. Les codeurs mêmes sont des modèles habituels disponibles dans le commerce (y.c. version à fibres optiques sans électronique dans l'unité d'acquistion dans certains cas).

Les répétiteurs de course sont remis à zéro lorsque les véhicules sont en fin de course en station.

Pour des raisons de sécurité est normalement géré un point fixe servant de référence absolue pour détecter un éventuel décalage accidentel des comptages des répétiteurs de course. Ce point fixe peut être généré de plusieur manières, la plus courante est la génération d'une impulsion de point fixe au passage d'un pylône ou cavalier proche de la fin de ligne. Cette impulsion est alors transmise le plus souvent via câble tracteur à la commande du téléphérique. Dans certains cas le détecteur est monté sur la ligne et relié à la commande par un câble.
Il existe également des système de détection de point fixe basés sur un marquage de câble (anciennement p.ex. en incluant une pastille d'un isotope radioactif, plus récemment sont apparus les marquages inductifs basés sur une magnétisation rémanente local du câble, ce dernier système s'avère parfois quelque peu aléatoire, il y a encore d'autres systèmes plus ou moins fiables).

Il existe également des systèmes de point fixe basés sur un codeur absolu séparé entraîné par une poulie de renvoi (avec jusqu'à 4096 impulsions par tour pour 4096 tours il y a de la marge, et là il s'agit de modèles couramment utilisés dans l'industrie).

Lors de chaque approche en station la commande doit impérativement détecter de façon univoque le point fixe dans une certaine fenêtre de tolérance faute de quoi est générée un erreur; la position générée par le répétiteur de course est alors considérée comme non valide et les véhicules doivent être rapatriés au ralenti en mode manuel, en pratique cela arrive parfois mais demeure assez rare.

Les états des compteurs des répétiteurs de course sont en permanence comparés entre eux de façon à détecter tout dépassement de la tolérance de concordance. De façon générale, les répétiteurs de course sont extrêmement sûrs. La quasi totalité des collisions en stations ont eu pour cause l'erreur humaine (pontage), p.ex. Vanoise Express, Aiguille du Midi, Hoher Kasten, etc. (avec également divers incidents en France qui n'ont jamais été annoncés aux autorités de surveillance).

Voilà pour la petite histoire sur les répétiteurs de course. Il y a encore d'autre détails techniques mais comme une intro technique je doute que tu trouveras plus d'infos en ligne.

Ce message a été modifié par Velro - 07 décembre 2010 - 06:14 .

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#7 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 07 décembre 2010 - 05:55

Doublon accidentel à effacer.

Ce message a été modifié par Velro - 07 décembre 2010 - 06:15 .

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#8 L'utilisateur est hors-ligne   Samy93 

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Posté 07 décembre 2010 - 18:00

Ok merci beaucoup pour ces infos déjà très complètes sur ce système, j'ai de quoi étudier là...
Aussitôt dit aussitôt fait...
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 08 décembre 2010 - 08:23

On peut trouver quelques informations ici:
http://www.remontees-mecaniques.net/forums...=1083&st=40
http://www.remontees-mecaniques.net/forums...c=500&st=40

Il existe plusieurs générations de commandes de RM. Les plus anciennes étaient entièrement électromécaniques; par la suite sont apparues des commandes mixtes intégrant passablement d'électromécanique avec une part croissante d'électronique (surtout propriétaire, c.à.d. faisant appel à des circuits électroniques développés par les constructeurs de commandes de RM). L'apparition des automates programmables a permis de simplifier les commandes tout en augmentant leurs fonctionnalités. Dans un premier temps les fonctions de sécurité ne pouvaient être assurées par des automates programmables. Ces commandes avaient alors encore passablement d'électronique propriétaire. Les automates programmables de sécurité (niveau SIL 3 / PL e) ont permis de simplifier encore les commandes tout en les rendant encore plus performantes et fiables. L'électronique propriétaire (p.ex. télétransmission FUA/FWA) ou spécialisée (p.ex. localisateur de défaut) reste encore indispensable de nos jours mais là où techniquement et économiquement possible ont recourt à des composants disponibles sur le marché.

Les commandes de RM modernes comprennent généralement une partie automate programmable de sécurité et une partie automate programmable conventionnel. De par le prix élevé des automates de sécurité et les impératifs de programmation, en général seules les fonctions sécuritaires sont gérées par les automates programmables de sécurité. Certaines fonctions sécuritaires gérées avec redondance sont parfois assurées par des automates programmables conventionnels (p.ex. traitement ou prétraitement des signaux pour le pesage des pinces). Certains automates programmables sont mixte et présentent une partie conventionnelle et une partie sécuritaire.
Le niveau d'exigence de sécurité varie seloln fonctionnalités.

Des automates programmables à redondance fonctionnelle (à ne pas confondre avec la redondance multicanaux interne à des fins sécuritaires) ne sont que très rarement utlisés en RM. En général la commande principale est dépourvue de redondance fonctionnelle 1:1, par contre il y a une commande de secours permettant plusieurs niveaux de marche de secours avec divers pontages de sécurités. En dernière instance on peut évacuer une RM quasiment en la commandant directement manuellement au niveau du groupe hydraulique des freins et de l'entraînement de secours (également en cas de panne de réseau et en cas de défaillance de certaines batteries).

Les commandes programmables sécuritaires avec redondance fonctionnelle intégrée genre Siemens S7-400F/H ou en architecture modulaire à redondance multiple (genre triple redondance (TMR) ou même quadruple redondance (QMR)) ne sont pas utilisées en RM car beaucoup trop chères et non justifiées. En cas de pannes de modules électroniques, les commandes TMR et QMR permettent généralement le remplacement de n'importe quel modules sans interruption fonctionnelle ni perte de sécurité alors que pour les automates programmables conventionnels à redondance fonctionnelle (p.ex. non sécuritaire Siemens S7-H ou sécuritaire S7- H/F) l'on ne peut généralement remplacer que certains modules.
Les commandes programmables TMR et QMR sont principalement utilisées pour des systèmes critiques dans les industries de process, p.ex. en chimie et pétrochimie. Il existe de grandes machines tournantes qui doivent tourner plusieurs années sans aucune interruption pour la maintenance. Dans d'autres exemples la sécurité ne peut être garantie que par des moyens actifs car le processus n'évolue pas naturellement vers un état sûr.

En pratique il faut tenir compte de nombreuses subtilités côté sécurité et réglementations. Les programmes des RM débrayables sont assez complexes car il faut gérer de nombeuses situations particulières.

Il est intéressant de relever des différences culturelles quand il s'agit de sécurité. Par exemple entre la France et l'Allemagne les approches sont légèrement différentes même si les normes sont communes.


[Edition: Texte complété.]

Ce message a été modifié par Velro - 09 décembre 2010 - 06:43 .

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#10 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 09 décembre 2010 - 06:50

De rien. J'ai complété mon message précédent.

Je trouve aussi un peu dommage que ceux qui connaissent à fond les détails techniques des RM (et il y en ici) ne participent généralement que peu aux discussions très techniques. Si tu poses une question pointue il y a de fortes chance qu'il n'y sera pas répondu. Sur Alpinforum tu trouves moins de professionnels de RM qu'ici mais tu as plus de chance d'y trouver une réponse sur un détail technique car il n'y a pas cette culture typiquement française du secret de polichinelle, par contre leur structure de forum n'est pas très pratique.

Ce message a été modifié par Velro - 09 décembre 2010 - 06:51 .

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#11 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 09 décembre 2010 - 19:41

Sur Alpinforum il y a plusieurs salariés spécialistes qui répondent aux questions techniques. De toute façon les détails vraiment critiques ne sont pas divulgués et les informations publiées, même si parfois très détaillées, ne constituent pas de réels secrets entre concurrents. J'ai mentionné passablement de détails techniques côté commande mais il faut clairement savoir qu'il s'agit d'un know-how général que tous les spécialistes de commande de TPH connaissent. Donc secret de polichinelle. Les réels défis concernent p.ex. des détails de programmation des automates, des détails de la paramétrisation des entraînements ou encore des schémas de cartes électroniques, cerrtaines protections, etc. Une large partie des commandes de RM est de conception conventionnelle (y.c. la partie sécuritaire) et à portée de tout bon spécialiste en automation.
D'ailleurs les constructeurs de commandes de RM connaissent parfaitement les schémas de leurs concurrents. ;)

Pour ton exemple de chariot j'aurais tendance à te contredire car les spécialistes de RM sont souvent très bien informés des problèmes et incidents (y.c. des incidents qui n'ont jamais été annoncés aux autorités même quand cela eût été obligatoire).

Ce message a été modifié par Velro - 09 décembre 2010 - 19:45 .

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#12 L'utilisateur est hors-ligne   Samy93 

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Posté 14 décembre 2010 - 18:38

Ok, et donc vu que je doute fort que ce genre de systèmes soient réalisables à une échelle miniature, à quelles solutions penseriez vous pour faire cette détection de position de la cabine car je compte réaliser un mode manuel mais également un mode automatique, où je n'ai rien à faire, je dispose donc d'un automate programmable pour faire ça
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 15 décembre 2010 - 14:26

Faux. :P

Si tu as un automate programmable tu peux quasiment faire comme pour une vraie RM mais évidemement que tu n'as pas besoin du même niveau de sécurité. Au départ il faut au moins un codeur incrémental ou absolu pour l'acquision de la vitesse du câble. Je te conseille un codeur basique plutôt que de bricoler un truc avec des capteurs d'impulsions sur une roue dentée etc. On trouve des codeurs pas chers. Le plus simple est de prendre un moteur avec codeur déjà monté vu que tu n'as pas besoin d'une mesure directe du déplacement du câble (pour les vraies RM à mouvement on mesure côté entraînement (vitesse moteur ou poulie) et directement sur le câble (vitesse câble) et les écarts entre ces deux valeurs sont surveillées).

Après il te faut quelques détecteurs, si possible inductifs car les systèmes optiques, même si très pratiques, ne sont pas toujours fiables en extérieur et les modèles avec chauffages fiables des optiques sont pas donnés.

Le reste c'est de la programmation.Un véritable programme de RM à mouvement continu est très compliqué car l'on doit tenir compte de toutes sortes de cas (y.c. le cyclage/décyclage), par contre pour un modèle réduit tu peux te concentrer sur l'essentiel, c.à.d. assurer un espacement régulier des véhicules quelle que soit la vitesse du câble.
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   Samy93 

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Posté 15 décembre 2010 - 16:06

Voir le messageVelro, le 15 12 2010, 14:26, dit :

Faux. :P

Si tu as un automate programmable tu peux quasiment faire comme pour une vraie RM mais évidemement que tu n'as pas besoin du même niveau de sécurité. Au départ il faut au moins un codeur incrémental ou absolu pour l'acquision de la vitesse du câble. Je te conseille un codeur basique plutôt que de bricoler un truc avec des capteurs d'impulsions sur une roue dentée etc. On trouve des codeurs pas chers. Le plus simple est de prendre un moteur avec codeur déjà monté vu que tu n'as pas besoin d'une mesure directe du déplacement du câble (pour les vraies RM à mouvement on mesure côté entraînement (vitesse moteur ou poulie) et directement sur le câble (vitesse câble) et les écarts entre ces deux valeurs sont surveillées).

Après il te faut quelques détecteurs, si possible inductifs car les systèmes optiques, même si très pratiques, ne sont pas toujours fiables en extérieur et les modèles avec chauffages fiables des optiques sont pas donnés.

Le reste c'est de la programmation.Un véritable programme de RM à mouvement continu est très compliqué car l'on doit tenir compte de toutes sortes de cas (y.c. le cyclage/décyclage), par contre pour un modèle réduit tu peux te concentrer sur l'essentiel, c.à.d. assurer un espacement régulier des véhicules quelle que soit la vitesse du câble.


Qu'appelles-tu "pas cher"? Lorsque je fais des recherches pour trouver des codeurs de ce type, les prix sont au minimum 100€, mais si tu connais moins cher, pourrais-tu me donner des références de sites où je pourrais acheter ce genre de pièces? Sinon l'espacement des véhicules doit également être pris en compte dans une remontée à va-et-vient comme un téléphérique? Merci d'avance pour tes réponses :)
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