[KoUiToU]

milouenmai, le 11 août 2012 - 12:13 , dit :

Attends de voir la pince...t'auras peut être la réponse...

Non mais d'accord, Oméga T, mais pourquoi ? pourquoi pas une mécanique LP avec les pinces LPA ? Que Poma Services utilise cette mécanique sur la transformation de fixes en débrayables d'accord, mais sur des appareils neufs je pige pas trop.

[dj_jean_jean]

Parce que Poma Service utilise ses propres brevets Poma. Depuis la fin de la gamme21 Poma de fabrique plus de remontées mécaniques débrayable en réalité. Tout se que fait poma c'est utiliser des brevets développé en très grande partie pas Leitner. Bon j'exagère un peu mais le principe est là, la gamme multix n'est pas un développement Poma mais essentiellement Leitner.

Poma Service étant non lié à Leitner, il est donc normal que Poma Service utilise les brevets Poma : les pinces OmegaT et les gares satellite pour les appareils débrayable. Les télésièges fixe Poma étant des brevets propre Poma il est normal que le matériel utilisé soit 100% Poma avec des galets à ailettes par exemple.

[Bouctou]

Voilà un petit point datant d'hier, samedi 11 aout.

Les massifs de la G1 terminés :








L'unique pylône :






Les fouilles de la G2 :






Zone de débarquement :



Les derniers pylônes de l'ancien TSF des 3 vallées :





Et voilou

[Mode Hs sans agressivité ON]

A en croire ce que nous disent un certains nombre de membres du forum, je me demande bien comment Poma existe encore et pourquoi il y a encore de la R&D chez eux. Visiblement, ils ne font plus de débrayables, le Tph de New York était une réalisation d'Agudio, l'AMP du Caire une réalisation Leitner, Poma n'exporte plus... Bref, je me demande si Michaël Seeber a bien réfléchi avant d'acheter Poma, une société qui visiblement aux yeux de certains est incapable de faire quoi que ce soit. Peut-être que je me trompe, mais je crois qu'une fois encore, la tendance typiquement française qui consiste à dénigrer systématiquement nos entreprises a encore frappé !
Je tiens à préciser qu'il n'y a sincèrement aucune agressivité dans mes propos.

[Mode Hs sans agressivité OFF]

[Astradyne]

Ce qui est surtout dommage , c'est que ça soit du dénigrement quand on parle de Poma. Alors qu'il est coutume chez les autres géants du transport par câble de proposer des technologies développées par d'autres entreprises qui ont fusionné ou on été rachetées par les groupes Seeber ou Doppelmayr.
N'oublions pas que le 3s que Doppelmayr vends est un produit issu directement du 3s de VonRoll et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. C'est triste qu'il y ai de moins en moins de variété dans le transport par câble, certes, mais c'est aussi un cycle voulu par les lois du marchés ( que l'on aime ou que l'on déteste, pour moi, le choix est vite fait. )
Déjà dès les années 60, Sacmi s'est effacée au profit de Poma. Dans les années 80-90, c'est l'hécatombe, Montaz-Mautino, Girak, Baco, Montagner, VonRoll, Garaventa plus tard, Agudio se font manger par d'autres entreprises. Mais d'autres entreprises naissent et voient le jour, Skirail, BMF-Bartholet, CCM, GMM..
Que Poma et Leitner, dans la mesure ou il y a eu rapprochement, développent une gamme commune, c'est normal. Que cela soit une des deux équipes qui l'ai élaboré dans la mesure ou il est forcément difficile de faire coopérer deux équipes qui ne parlent pas la même langue et qui n'ont jamais par le passé travaillé ensemble, c'est peu surprenant. Par contre, que ça soit Leitner qui développe la gamme, connaissant l'avance qu'avait Poma sur celui-ci depuis bien des années, c'est attristant.
Cela dit, la encore on se trompe d'ennemi, on sait que le rapprochement a été fait pour des raisons pécuniaires et je pense personnellement que si ce sont les équipes de Leitner qui ont développé la gamme, c'est pour des raisons tout aussi économique. On paye pas le même salaire un ingénieur italien qu'un ingénieur français, pour les magnats du groupe Seeber, le choix a été vite fait. Bienvenue dans le monde de la finance.

Ce message a été modifié par vincemal - 12 août 2012 - 11:31 .

[milouenmai]

Dis donc Bouctou....tes propos sont sans agressivité mais bourrés de parti pris, de jugement sans fondement, et d'erreurs, bref je sais pas qui t'es mais renseigne toi avant d'ennoncer tes vérités.
À+

[milouenmai]

KoUiToU, le 12 août 2012 - 01:24 , dit :

milouenmai, le 11 août 2012 - 12:13 , dit :

Attends de voir la pince...t'auras peut être la réponse...

Non mais d'accord, Oméga T, mais pourquoi ? pourquoi pas une mécanique LP avec les pinces LPA ? Que Poma Services utilise cette mécanique sur la transformation de fixes en débrayables d'accord, mais sur des appareils neufs je pige pas trop.

N'existerait il pas un appareil qui ressemble, en omegaT en va et vient ?

[Adrien74]

Citation

l'AMP du Caire une réalisation Leitner

Faux , c'est même pas une réalisation :Leitner:ou , c'est qui à fait une grande partie du projet.

Citation

Que Poma et Leitner, dans la mesure ou il y a eu rapprochement, développent une gamme commune, c'est normal. Que cela soit une des deux équipes qui l'ai élaboré dans la mesure ou il est forcément difficile de faire coopérer deux équipes qui ne parlent pas la même langue et qui n'ont jamais par le passé travaillé ensemble, c'est peu surprenant. Par contre, que ça soit Leitner qui développe la gamme, connaissant l'avance qu'avait sur celui-ci depuis bien des années, c'est attristant

Avez vous remarqué quand même remarqué que sur la gamme LP que c'est qui a fait la plus de déclinaison, le funitel Multix, transformé un télésiège en télécabine, d'ailleurs j'attend plus que la télécabine des plattières ne soit terminé pour vous montré une différence entre une TC 10 et , la ont dira si n'a plus de compétence dans la R&D !

Pour les TSF, continue encore à utilisé ses propre ligne, il y'a d'avoir une raison, chaine de fabrication ou brevets.

Ce message a été modifié par Adrien74 - 12 août 2012 - 13:17 .

[milouenmai]

Autre illustration de l'inexactitude des propos de Bouctou: Le TPH de New York: toute l'ingénierie de la ligne et des gares c'est Poma,seul le chariot est de conception Agudio ( et Agudio, c'est Poma).
Les cabines c'est Sigma et Sigma, c'est Poma.
Le contrôle/commande c'est Semer, et Semer c'est Poma
L'ingénierie du chantier, c'est Comag et Comag c'est Poma,

Juste une précision sur le Caire:
, Skirail, c'est aussi Poma,
Les véhicules, c'est Sigma,
Le contrôle/commande c'est Semer
Et l'ingénierie du chantier ( en particulier le savoir faire des êtats de surface des bétons ) c'est Comag.
Alors , quand on sait pas, on pose des questions et on fait pas semblant de savoir, Bouctou.

[Bouctou]

Bien, alors on va gentiment se calmer et je vais reprendre mes propos pour mieux les éclairer, étant donné qu'ils ont été compris exactement en sens inverse de ce que je voulais dire. Ce serait d'ailleurs un bon exemple à prendre pour un cours de français afin de montrer que les mots ne suffisent pas pour faire passer un message, mais que l'intonation est essentielle.
La première partie de mon message n'était surtout pas à prendre au premier degré. Je voulais au contraire "dénoncer" le fait que dès que Poma fait quelque chose, il y en a pour nous dire que ce n'est pas chez eux eux que cela c'est fait, mais chez Agudio, Leitner ou autre...Et les exemples que je donne, issus des différentes discussions du forum, sont là pour illustrer ce "dénigrement", et non pour exprimer ce que je pense moi.
Tout ce que tu me dis, Milou (et Adrien) je le sais très bien. Et je croyais que mon message était clair, vu que je précise que je me désole que l'on critique trop souvent nos entreprises (donc Poma) au profit des entreprises étrangères à qui l'on attribue beaucoup de mérites (même si ce sont des entreprises de très grande qualité par ailleurs).
Je répondais simplement à Dj (rien de personnel au passage ) qui nous explique en substance qu'il n'y a rien de Poma dans la gamme Multix, ce dont je doute grandement (mais n'étant pas issu du milieu montagnard je ne peux l'affirmer).
Si tu suis ce forum depuis un moment, Milou, tu constateras que je n'ai jamais dénigrer Poma, bien au contraire. Je fais parti des quelques Pomariens au milieu d'un grand nombre de Doppelmayriens
Bref, nous ne nous étions pas compris (m'étais-je mal exprimé ou n'avais-tu pas lu mon message jusqu'au bout, peu importe). J'espère que tout est clair maintenant. Et je reprécise qu'il n'y avais aucune agressivité dans mes propos, en particulier envers Dj dont le message était à l'origine de mon petit hors sujet (cette discussion, que je trouve intéressante, pourrait peut-être d'ailleurs être transférer vers le forum Poma)
Voilà et sans rancune

[Valmo*]

je l'avais compris dans ton sens Bouctou rassure toi, c’était très clair pour moi

[Astradyne]

Adrien74, le 12 août 2012 - 13:12 , dit :

Citation

Que Poma et Leitner, dans la mesure ou il y a eu rapprochement, développent une gamme commune, c'est normal. Que cela soit une des deux équipes qui l'ai élaboré dans la mesure ou il est forcément difficile de faire coopérer deux équipes qui ne parlent pas la même langue et qui n'ont jamais par le passé travaillé ensemble, c'est peu surprenant. Par contre, que ça soit Leitner qui développe la gamme, connaissant l'avance qu'avait sur celui-ci depuis bien des années, c'est attristant

Avez vous remarqué quand même remarqué que sur la gamme LP que c'est qui a fait la plus de déclinaison, le funitel Multix, transformé un télésiège en télécabine, d'ailleurs j'attend plus que la télécabine des plattières ne soit terminé pour vous montré une différence entre une TC 10 et , la ont dira si n'a plus de compétence dans la R&D !

Pour les TSF, continue encore à utilisé ses propre ligne, il y'a d'avoir une raison, chaine de fabrication ou brevets.

Une dernière chose après on en reste là parce que c'est vrai que c'est pas vraiment le lieu pour en parler, mais on peut également reprocher à Poma ce coté " Je pars d'un produit déjà fait et j'adapte comme je peut", c'est de là qu'on voit que poma n'a peut-être pas été aussi présent qu'elle le souhaitait dans l'élaboration de la gamme multix.

Comme le disait très justement kouitou qui raillait le fait que poma proposait énormément de prototype. Comme cet appareil, le funitel de la perdrix, le Vanoise express, le 3s des Prodains, sans pour autant leurs donner véritablement une suite, dommage...
On voit bien que le milieu change, et dans ce changement environnant, Poma se tâte et se cherche ; et les groupes Doppelmayr/Garaventa ainsi que BMF en bénéficient.

[Sid]

Il faut dépassionner ce débat qui dure depuis le début de la gamme Multix, se retrouvant périodiquement en trame de fond de discussions, discussions qui se sont parfois enflammées. Si pour une fois à ce sujet (à savoir "Leitner / Poma dans HTI BV") tous les participants pouvaient écouter (ou plutôt lire) calmement les autres et répondre objectivement et logiquement, en acceptant de changer d'idée, ce serait génial et éviterait de ré-entamer le débat tous les quatre matins.

Même si ce n'est pas ici le sujet (peut-être serait-il préférable de séparer les messages à propos de Poma/Leitner de ceux de la construction de ce TCP en créant deux fils distincts ?) je pense qu'il pourrait être utile de rappeler quelques éléments à propos du groupe HTI BV.
Les deux sociétés Pomagalski et Leitner "appartiennent" au groupe HTI BV, cad à Mr Seeber (d'ailleurs, HTI BV détient-il 100% ou "juste" plus de 50% de ces entreprises ?). Aucune des deux n'est "propriétaire" de l'autre. Agudio (ex Poma Italia), Sacmi, Comag, Skirail, Sigma, Semer ainsi que des entreprises dédiées à des marchés étrangers (en Asie ou aux Amériques par exemple) sont des filiales de Poma, cette dernière détenant plus de 50% de leur capital. Il en va de même pour Prinoth, Leitwind et Minimetro du côté de Leitner. Poma est entrée dans HTI BV en 2001.
Il est compréhensible que Leitner et Poma aient développé une seule (à quelques détails près) gamme de débrayables, cela permet de faire de grandes économies. On peut dès lors regretter que l'un des deux BE ait été plus sollicité que l'autre (encore faudrait-il savoir de manière fiable quelle a été la contribution de chacun), mais on ne peut leur reprocher de ne proposer qu'une seule et même gamme (à part à vouloir jeter l'argent par les fenêtres..). C'est un peu comme le Peugeot 4007 et le Citroën C-Crosser (écartons le Mitsubishi, le lien avec les sociétés de PSA étant différent), ou la 107 et la C1, on ne peut réellement leur reprocher d'avoir developpé une même plateforme pour diminuer les coûts, il est logique de ne pas développer deux fois la même chose.

Concernant la réutilisation des éléments Multix dans le funitel de la Perdrix, il s'agit plus d'une démonstration de force des BE qu'un signe de faiblesse : celui de Poma à su développer une nouvelle gamme avec des éléments existants, réalisant ainsi des économies, et celui ou ceux de Poma et/ou de Leitner qui a conçu les éléments en question pour la gamme monocâble débrayable les a réalisés de façon suffisamment modulable pour qu'ils puissent être réutilisés sans (trop de) modifications. Et en plus il y a eu des synergies entre les BE. Je ne vois pas ce qu'il y a à blâmer ici.


J'avoue ne pas bien comprendre "Poma Services étant non lié à Leitner" : en quoi Poma serait plus "liée" à Leitner que Poma Services. D'ailleurs, qu'est Poma Services au sein de Poma ? Une entité juridique bien séparée ou juste un nom commercial ?
Poma et Leitner ont un accord concernant la gamme Multix (enfin, la gamme commune dénommée Multix chez Poma), peut-être que les conditions de cet accord sont la cause de l'utilisation de la Gamme21 par Poma Services ? Est-ce cela qu'il faut entendre par "lié" ? Si oui, alors il faudrait quelqu'un suffisamment proche de l'une des deux entreprise pour répondre.

Dire que la gamme Multix a été majoritairement conçue en Italie car les ingénieurs italiens sont meilleurs marchés me paraît bien osé. Je serais très intéressé par une étude réalisée dans le domaine qui nous intéresse qui le montre (petite precision, afin d'eviter tout malentendu : je ne remets nullement en doute ce qui a été dit précédemment, ne connaissant pas suffisamment le sujet, je dis simplement que j'aimerais bien connaître les chiffres et la méthode de réalisation de l'étude).

Enfin, concernant le nombre "énorme" de prototypes de Poma : quelle définition apporter à "prototype" ? Est-ce un appareil de test d'une technologie dont l'avenir est incertain/qui sera améliorée par les retours de l'exploitant de cet appareil ou est-ce simplement le premier appareil équipé de telle ou telle nouveauté ? Car en définitive, chaque appareil est unique. La télécabine de la Saulire (Express) est-elle un prototype ? Oui car c'est la première à être équipée de Poma Pass nouvelle génération sur quasiment toute la ligne ? Oui car c'est la première à utiliser des portes skis intérieurs ? Non ? La réponse D ? Je pencherais pour la seconde réponse mais peut-on qualifier tout un appareil de prototype parce que ses cabines le sont (ou du moins présentent une innovation) ? La conception des remontées mécaniques peut-elle se passer de prototype grandeur nature aujourd'hui ? Cad le premier essai est-il (à quelques corrections mineures près) le modèle définitif ? (ce que tous les avionneurs nous promettent depuis 15-20 ans mais ne parviennent toujours pas à faire)





Pour en revenir à cet appareil du Moriond, à voir les massifs et les images de synthèse, les poulies retour et motrice seraient dans le plan de la ligne ? Cela s'est-il déjà vu pour un téléporé ? (sûr que oui pour un fil neige éventuellement avec poignées, pour un téléski on peut dire que oui avec les poulies flottantes parfois inclinées, mais pour plus gros.. ?)

Ce message a été modifié par Sid - 14 août 2012 - 00:47 .

[rmfan]

Sid, le 13 août 2012 - 02:16 , dit :

Pour en revenir à cet appareil du Moriond, à voir les massifs et les images de synthèse les poulies retour et motrice seraient dans le plan de la ligne ? Cela s'est-il déjà vu pour un téléporé ? (sûr que lui pour un fil neige éventuellement avec poignées, pour un téléski on peut dire que oui avec les poulies flottantes parfois inclinées, mais pour plus gros.. ?)

Oui ça s'est déjà vu sur le funitel Marmottes 3 à l'Alpe d'Huez, les poulies sont dans le plan de la ligne. Cela doit permettre de faire des gares plus compactes, on évite de mettre un pylône compression en aval par exemple.

[milouenmai]

Bouctou, je te remercie pour ta clarification, j' avoue en relisant tes propos ne toujours pas bien comprendre mais c'est pas grave, je le prends pour moi, j'ai pas été en classe assez longtemps.
A+

[Bouctou]

Pour en terminer avec ce hors sujet, je dois dire que je rejoins totalement le point de vue de Sid. Et mon interrogation, depuis le début de la gamme Multix, est de savoir effectivement quelle a été la contribution de chaque BE dans l'élaboration de la gamme. Point sur lequel beaucoup ont affirmé des choses, mais j'ai l'impression que personne ne sait vraiment. Si quelqu'un bossant chez Poma pouvait nous dire une bonne fois pour toute comment le boulot s'est réparti entre les équipes Poma et Leitner, cela permettrait de clore une fois pour toute ce débat qui a très vite tendance à s'enflammer.
Milou> Pour mieux comprendre mon post, il faut le lire sur un ton sarcastique. Mais j'avoue qu'il est parfois difficile de transcrire le sarcasme par écrit. Bref, une dernière fois je te présente mes excuses car mon idée n'était surtout pas de blesser qui que ce soit.

[méribelois]

voila un peu de doc sur cette boite

=> http://photostp.free.fr/phpbb/viewtopic.php?f=73&t=11558

[PomAntoine]

adri 73, le 16 août 2012 - 16:41 , dit :

voila un peu de doc sur cette boite

=> http://photostp.free.fr/phpbb/viewtopic.php?f=73&t=11558

Je ne sais pas vous, mais chez moi, le lien ne marche pas. Alors je le remet:

http://photostp.free...hp?f=73&t=11558

[méribelois]

Ah mince, j'ai oublié de vérifier si le lien fonctionnait

désolé pour le dérangement

[PomAntoine]

C'est pas grave !