[benj]

antidote, le 06 novembre 2012 - 20:46 , dit :

benj, le 05 novembre 2012 - 22:29 , dit :

Il n'y a pas de raison que seuls les bons skieurs aient les faveurs de la SATA.

Ni l'inverse, et depuis quelques années, c'est plutôt ce risque qui se dessine.

Prenons les 10 dernières années et trions les téléportés par "cible" :
- cible skieurs moyens à bons : Herpie, Lac Blanc, Marmottes 3, Marmottes 1, Lombards et Fontfroide ;
- cible skieurs débutants : Romains et Rif Nel Express (voire Louvets si on veut être sympa).
On a quand même un rapport de 2 à 3.

Si on étend la statistique à tout le domaine je compte 9 téléportés ciblés pour les débutants (et je compte large) sur 35 au total.
Les débutants ont droit eux aussi à un peu plus de considération, en particulier là où ça coince régulièrement (je ne retrouve plus la capture de webcam des Bergers que j'avais posté il y a quelque temps pour illustrer mon propos).

[antidote]

benj, le 06 novembre 2012 - 21:52 , dit :

- cible skieurs moyens à bons : Herpie, Lac Blanc, Marmottes 3, Marmottes 1, Lombards et Fontfroide ;

Pour moi, beaucoup de ces appareils sont destinés aux skieurs de niveau faible à moyen, à l'exception de Lac Blanc, et pas du tout aux bons skieurs. Pour Marmottes 1, cela me semble assez évident. Même Marmottes 3, qui est surtout destiné à envoyer des skieurs moyens sur les bleues du glacier.

Les bons skieurs sont délaissés depuis des années.

Ce message a été modifié par antidote - 07 novembre 2012 - 20:26 .

[benj]

Il va falloir reprendre le concept de skieur débutant alors
Un débutant n'est pas un mec qui descend tout ce qui passe coûte que coûte.
La clientèle visée est celle des débutants au sens large soit les enfants qui vont rarement sur les bleues et les adultes qui ont déjà peur quand ils sont en haut de Romains ou des Jeux.

Selon tes critères il n'y aurait même aucun téléporté destiné aux bons ou très bons skieurs sur le domaine skiable. Vraiment aucun. Le dernier investissement de ce type remonterait au télésiège du Clocher de Mâcle en 1967 voire carrément au téléphérique du Pic Blanc en 1962 qui colle pile à l'idée que tu t'en fais.
Or depuis tout à changer puisqu'un skieur moyen a toujours une piste à son niveau au départ de chaque RM.

[antidote]

On a en effet pas le même concept de débutant

Pour le débutant qui ne tient pas sur ses skis, d'accord mais cette clientèle a surtout besoin d'un fil neige et d'un stade de neige avec des tapis, pas de teleskis et télesièges. Pour moi, on quitte le statut de débutant quand on est capable de faire autre chose que les boulevards bleus et verts du premier tronçon ou du glacier...


Ce n'est pas vraiment le lieu pour en débattre, mais toute piste verte et bleue (très facile, facile) est destinée à un débutant, et tous les téléportés récents en desservent. Un débutant... débute, ce qui signifie qu'il ne passe pas partout. Les skieurs se concentrant sur les vertes-bleues sont des débutants, qui n'ont pas le niveau pour aller sur les autres pistes.




La clientèle confirmée (pistes de niveau difficile : rouges foncées et noires) est totalement délaissée actuellement à l'AH comme dans bien d'autres usines à touristes. C'est logique dans leur conception des choses, puisque cette clientèle n'est pas rentable : elle skie à la journée, sans enfants et change souvent de station. Ce n'est pas là qu'on peut faire du chiffre, alors que pour les familles, oui. Et les débutants de 4-6 ans, on les trouve auprès de la clientèle famille... Je ne leur jette pas la pierre, mais écrire que la clientèle des débutants a besoin d'être prise en compte alors qu'elle ne l'était pas me surprend...

[benj]

NB : débat déplacé ici pour plus de clarté.

J'ai bien peur que ce soit toi qui te trompes

Les skieurs que tu décris n'étaient pas les clients des téléskis Poussins et Rif Nel et ne sont pas les clients des téléskis Babars, Ecole et Poutran et du télésiège Romains. Les clients de ces appareils sont des débutants (principalement des enfants). Ce sont à eux qu'est destiné Rif Nel Express et puis ensuite Jeux (essentiellement). Les clients des autres appareils ne sont pas des débutants.
Je conçois tout à fait que quand on sait skier on ne s'intéresse qu'à ce qu'on l'on fait et que l'on ne voit pas les galères des usagers qui fréquent(ai)ent depuis longtemps les appareils que j'ai cité plus haut. Cette réalité c'est que la plupart du temps, pendant les vacances scolaires, l'attente était moindre à Marmottes 1 qu'aux TKD Rif Nel ou Poussins. Cette réalité est indéniable.

Je répète donc qu'il est temps enfin que ces clients soient pris en considération d'autant qu'ils sont tenus par leur niveau à ski de rester sur ces appareils, contrairement aux bons skieurs qui peuvent aller où bon leur semble et adapter leurs descentes en fonction de la fréquentation.

Citation

La clientèle confirmée (pistes de niveau difficile : rouges foncées et noires) est totalement délaissée actuellement à l'AH comme dans bien d'autres usines à touristes. C'est logique dans leur conception des choses, puisque cette clientèle n'est pas rentable : elle skie à la journée, sans enfants et change souvent de station. Ce n'est pas là qu'on peut faire du chiffre, alors que pour les familles, oui. Et les débutants de 4-6 ans, on les trouve auprès de la clientèle famille... Je ne leur jette pas la pierre, mais écrire que la clientèle des débutants a besoin d'être prise en compte alors qu'elle ne l'était pas me surprend...

Alors là je ne te comprends pas.
La diversité des pistes difficiles permet justement au bon skieur de faire ce qu'il veut et de s'adapter à la fréquentation. Je ne vois vraiment pas où on peut considérer qu'il est délaissé. D'autant que ce type de skieur ira plus facilement dans les grands domaines skiables pour varier ses plaisirs. La description que tu fais de la clientèle confirmée est réductrice voire carrément élitiste, en gros elle ne trouverait selon toi son bonheur qu'à La Grave ou à Chamonix. Il n'y a pas que des locaux ou des sportifs de l'extrême qui skient, loin de là !
La force des grands domaines, ce qui fait leur chiffre d'affaire, c'est que la clientèle qui fréquente leurs stations est diversifiée, chacun y trouve son compte, ce qui est bien pratique quand on vient en groupe ou en famille.

Pour revenir au domaine AHGDS et donc en dehors des appareils débutants, je pense que le gros point noir en terme de débit est le téléphérique du Pic Blanc dont la fréquentation est toujours problématique malgré la présence de Marmottes 3.

[antidote]

benj, le 09 novembre 2012 - 09:45 , dit :

J'ai bien peur que ce soit toi qui te trompes

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'un de nous se trompe, on a pas la même vision d'un débutant, c'est tout

Je skie régulièrement à l'AH avec un enfant de 4-7 ans sur ces 3 dernières années, et il a toujours eu largement de quoi faire. Les progrès liés à Romains, Marmottes 1 et Fonfroide, par exemple, sont indéniables pour cette clientèle.

Quant aux bons skieurs, ils ne veulent pas devoir adapter leurs choix de pistes selon la fréquentation, et jouer ainsi la variable d'ajustement, mais aussi avoir des appareils dédiés à leur niveau, desservant des pistes sérieuses avec un débit suffisant. La politique de l'AH comme de toutes les stations du même genre sur les 20 dernières années a été de sacrifier cette clientèle au profit d'investissements tournés vers le plus grand monde. Je ne critique pas, ce choix est commercialement et financièrement nécessaire. Mais la clientèle famille de niveau faible/moyen a un retour maximum sur les investissements des dernières années.


PS : et je ne suis pas un client régulier de La Grave !

Ce message a été modifié par antidote - 09 novembre 2012 - 20:29 .

[benj]

Mettons de côté ce différend de vocabulaire.
N'oublions pas que l'essentiel de la clientèle des grands domaines vient à la semaine, pour beaucoup en famille et pour profiter pleinement de la semaine de ski annuelle, les parents inscrivent les enfants aux cours de ski et ces cours se limitent souvent aux seules pistes vertes. Permettre à ces clients de progresser à ski dans de bonnes conditions est une bonne chose me semble-t-il.

Maintenant je ne partage pas ton point de vue sur l'offre pour les bons skieurs. L'argent ne tombant pas du ciel il est évident que les gestionnaires de domaine skiable rentabilisent leur investissement. A partir du moment où l'offre de piste est là je ne vois pas en quoi cela est gênant d'avoir une piste bleue qui part du même endroit que la piste noire. Et puis le bon skieur peut aussi adapter sa difficulté à la piste sur laquelle il évolue (vitesse, virages, bord de piste...).
Après chacun fait comme il veut. Moi j'adapte mon parcours à la fréquentation pour limiter les attentes trop longues et je privilégie des moyens de transport qui m'évitent de déchausser. Il en faut pour tout le monde.

Pour revenir à l'Alpe, il est vrai que Rif Nel express et Romains sont quasiment exclusivement dédiés aux débutants (à mon avis il y en a un de trop mais Romains était plus fréquenté avant le remplacement de la TCD Marmottes 1). Ce n'est pas franchement le cas pour les Jeux qui est accessible aux forfaits Oz/Vaujany (contrairement au DMC), sert de liaison vers Oz, les Bergers, Auris, Lièvre Blanc et dessert l'espace nouvelle glisse du Lac Blanc. Je ne trouve pas que l'installation d'un TSCD Jeux changera le domaine skiable. Il permettra au contraire de réduire encore le nombre de RM du domaine en supprimant les installations qui nécessitent le plus d'entretien, logique.
Et puis la SATA poursuit progressivement la modernisation des fronts de neige ce qui n'est pas du luxe. Il ne restera plus que le Signal équipé entre autres des deux plus vieux appareils du domaine.

[antidote]

Je ne critique pas l'investissement : il est raisonnable et bien venu. Je pense aussi que le secteur débutant d'Auris comme celui de Vaujany méritent des investissements futurs. Je dis seulement que ces investissements à destination des skieurs de niveau faible/moyen sont massifs, et que cette politique est constante depuis des années.

Reste à voir que que la SATA fera des appareils desservant des pistes plus sportives et des travaux sur les pistes : TPH Pic blanc, TSF Lac blanc lorsqu'il aura les pieds dans l'eau, TSF Chalvet, réhabilitation du secteur "Vallonnet", aménagement de Sarenne en fin de piste (neige artificielle), projets de pistes difficiles sur le secteur "Mine de l'herpie", etc.

[Thibaut]

antidote, le 10 novembre 2012 - 10:50 , dit :

Je ne critique pas l'investissement : il est raisonnable et bien venu. Je pense aussi que le secteur débutant d'Auris comme celui de Vaujany méritent des investissements futurs. Je dis seulement que ces investissements à destination des skieurs de niveau faible/moyen sont massifs, et que cette politique est constante depuis des années.

Reste à voir que que la SATA fera des appareils desservant des pistes plus sportives et des travaux sur les pistes : TPH Pic blanc, TSF Lac blanc lorsqu'il aura les pieds dans l'eau, TSF Chalvet, réhabilitation du secteur "Vallonnet", aménagement de Sarenne en fin de piste (neige artificielle), projets de pistes difficiles sur le secteur "Mine de l'herpie", etc.

Au niveau d'investissements sur le secteur débutant d'Auris, je ne vois pas ce que l'on peut bien lui reprocher, puisque le télésiège de Piegut sort d'une V3 et son remplacement devrait se consrécrétiser dans quelques années, les téléskis des Bauchets sont eux certes vieux, mais très bien adapté à la clientèle débutante et ils font sans problème face à la grande fréquentation des vacances scolaires.

Le seul "petit" problème qu'on pourrait citer sont les deux téléskis chamois et marmotte sur le haut de la montagne de Piegut, destiné à la clientèle "vraiment" débutante, qui est donc obligé de passer par le télésiège piegut pour s'y rendre.
Un éventuel déplacement des ses installations, est envisagé sur le front de neige, mais on parle d'un petit investissement (à comparer au gros investissement de téléporté bien-sur), qui peut parfaitement être réalisé simultanément au nouveaux gros téléporté sur l'alpe.

Ce message a été modifié par Thibaut - 10 novembre 2012 - 12:05 .

[antidote]

C'est bien au remplacement de Piegut que je pense.

[benj]

antidote, le 10 novembre 2012 - 10:50 , dit :

Reste à voir que que la SATA fera des appareils desservant des pistes plus sportives et des travaux sur les pistes : TPH Pic blanc, TSF Lac blanc lorsqu'il aura les pieds dans l'eau, TSF Chalvet, réhabilitation du secteur "Vallonnet", aménagement de Sarenne en fin de piste (neige artificielle), projets de pistes difficiles sur le secteur "Mine de l'herpie", etc.

La construction de Fontfroide est un vrai plus pour l'accès aux pistes sportives du Signal de l'Homme.
L'amélioration du Pic Blanc ne pourra pas être envisagée avant l’équipement du bas de Sarenne en neige de culture. Mais pour cela, comme à Vaujany, ces modifications ne dépendent pas que de la volonté de la SATA ou de la mairie d'Huez (voire pas du tout). En attendant que les choses avancent il est normal que la SATA travaille sur d'autres projets importants là où elle a plus de facilité d'agir.
Pour le reste le TSF Lac Blanc ne dessert pas de ski propre, c'est juste un ascenseur qui pourrait être menacé à moyen terme.
Chalvet est considéré comme une RM secondaire qui ne dessert que peu de pistes. Il est certain que l'offre pourrait s'étoffer de ce côté mais ça ne pourrait pas se faire sans abîmer la montagne (pistes travaillées, nivelées, neige de culture). L'exposition de ce versant est tout de même problématique.

Aujourd'hui pour créer une piste il faut niveler, supprimer les rochers affleurant, installer un réseau de neige à altitude moyenne ou basse, engazonner. L'enneigement normal ne permettant pas une exploitation optimale sur piste accidentée, ces travaux sont presque indispensables.
Il vaut mieux faire les choses dans l'ordre : donner envie aux gens de (re)venir plus nombreux grâce à des RM modernes et capables d'absorber un flux croissant plutôt que de créer plein de pistes sur lesquelles il y a peu de monde parce que les RM ne débitent pas suffisamment. Aujourd'hui l'offre de piste est suffisante à mon sens.

[antidote]

Je ne pense pas seulement à des créations de pistes, mais à l'entretien de ce qui existe, à l'amélioration des remontées concernées, et aux nombreux projets entre 2000 et 2800 m qui avaient été envisagés du sommet du Dôme des petites Rousses.

Pour Lac blanc, le TS ne dessert certes pas de pistes mais sa disparition menace directement les pistes Tunnel et Brèche (sauf son ex-variante vers Balcon) (et je ne parle pas de l'ancienne piste des Chocards , sacrifiée comme bien d'autres sur l'autel de la rentabilité...)

Le potentiel existe, mais investir pour une fraction de clientèle assez limitée et volatile, on comprend que ce n'est pas la priorité.

Ce message a été modifié par antidote - 11 novembre 2012 - 08:58 .

[benj]

Quels projets avaient été envisagés au sommet des Petites Rousses ?

[antidote]

Dans les années 1990 à 2000, des tracés qu'on qualifierait aujourd'hui d'itinéraires étaient présentés entre le Dôme des petites rousses et l'Alpette/Col du Couard/La Villette. On pouvait y voir des projets d'extension du récent domaine Oz/Vaujany, sur un secteur sportif et bien enneigé. Ces tracés ont rejoint les cartons.

[benj]

Ces tracés correspondent à des itinéraires hors-pistes qui ont disparu des plans pour des raisons de couverture juridique parce qu'ils sont très difficiles, non aménagés, non sécurisés et non contrôlés (des hors-pistes quoi). Ils étaient d'ailleurs signalés comme tel sur les plans des pistes.
Les exigences modernes en matière de sécurité des pistes et les risques juridiques inhérents sont très certainement pour beaucoup à la suppression de certaines pistes noires des plans.

Ce message a été modifié par benj - 11 novembre 2012 - 12:23 .

[antidote]

Bof pour le juridique, ou du moins les contraintes de cette nature sont parfaitement compatibles avec ce type d'itinéraire qui existe d'ailleurs toujours à l'AH et ailleurs. Il suffit de bien les classer et les signaler. Surtout, ils ne sont pas dammés, mais sécurisés (déclenchements). On est hors pistes, mais sur le domaine skiable.


En revanche, il fallait au moins les baliser pour que les skieurs les empruntent sans se perdre, et faire passer les pisteurs en fin de journée. Et ça a un coût, avec les déclenchements.


Désormais, c'est hors piste et hors domaine : ça ne coûte plus rien. Et vu le peu de clientèle concernée sur le plan quantitatif(on y revient), ils n'ont pas été maintenus ou tranformés en pistes.

Ce message a été modifié par antidote - 11 novembre 2012 - 15:18 .

[benj]

N'oublions pas que L’Alpe d'Huez a été le lieu d'une avalanche terrible en janvier 1996. Le principe de précaution a sans doute primé sur tout le reste dans la mesure où les dépenses sont importantes pour sécuriser un domaine skiable.

[antidote]

C'est vrai, mais n'oublions pas que l'accident de 1996 concernait une piste véritable (Sarenne), et que des imprudences graves avaient été reprochées à différentes personnes (non déclenchement préventif des avalanches alors que le risque était fort).


Je pense que l'argument économique (que tu évoques) pèse bien davantage, d'autant que les itinéraires supprimés n'étaient pas forcément dans des couloirs exposés.

Ce message a été modifié par antidote - 11 novembre 2012 - 18:47 .

[benj]

Détrompe-toi. Ces zones sont bien plus avalancheuses que ne l'était le lieu du drame de 1996 sur la piste de Sarenne.
Et ces hors-pistes sont vraiment difficiles : neige de qualité variable (poudreuse, trafolée), forte pente, couloirs étroits (voire très étroits). Une ouverture au public ferait disparaître ces endroits encore isolés et protégés du massif.

A toute fin utile l'avalanche dite de Sarenne avait été déclenchée par des skieurs hors-pistes très loin de la piste de Sarenne et j'ai toujours lu que des déclenchements préventifs à l'explosif avaient été réalisés avant d'ouvrir le secteur aux skieurs. A l'endroit du déclenchement par les skieurs rien n'était parti avec les explosifs. L'avalanche avait débordé sur la piste là où aucune autre avalanche n'avait été référencée auparavant.

[antidote]

Non, les déclenchements n'avaient pas été tentés le jour même sur les plaques de neige concernées avant la première ouverture de la piste Sarenne de la saison. Le risque en revanche était clairement identifié, d'une manière générale par les services météo et sur le secteur de la piste Sarenne en particulier par le personnel de la station qui avait effectué des tentatives insuffisantes de déclenchement les jours précédents. Cela concernait un endroit où le point de tir entraînait régulièrement des coulées presque aussi importantes que celle du 1er janvier 1996.


C'est probablement le passage de skieurs hors pistes sur le secteur Chateau noir (et non de pisteurs : il n'y en avait pas sur les lieux) qui a entraîné la cassure.


Mais je m'éloigne...


En ce qui concerne le risque avalancheux sur le Dôme des Rousses ou sur l'ancien secteur skiable de Sarenne, ou encore sur le Col du Couard, il n'a rien de plus extraordinaire que sur le secteur Clocher de Mâcle ou Tunnel. Mais c'est sûr qu'en comparaison du 1er tronçon et de l'espace débutant, c'est sans rapport !!