[Alpina]

Adrien74, le 05 janvier 2013 - 16:34 , dit :

Pour revenir au diable es-ce que le garage à été conçue pour les 20 % ou pour la quasi totalité des véhicules une fois équipé de coques.

Le garage peut contenir que 20% des véhicules donc les sièges à bulle plus la nacelle d'entretien.

passion2alpes, le 05 janvier 2013 - 16:58 , dit :

Il faut revenir aux raisons du choix du type d'équipement pour remplacer les Œufs Rouges :

• Le propriétaire du chalet restaurant d'altitude Le Diable au Cœur souhaitait un télécabine pour transporter plus aisément ses colis.
  
• Deux Alpes Loisirs qui gère les RM avait une préférence pour un télésiège car le secteur est souvent venté.

Suite à un compromis il a été choisi d'installer quelques sièges avec bulles qui peuvent être stockés en cas de vent fort pour ne pas gêner l'exploitation du télésiège.

...
Désolé Antidote, j'ai validé un message quasi semblable au tient alors que j'étais en cours d'édition !
et pour ceux qui ont pu tester ce télésiège, il est tellement confortable et rapide qu'on peut vraiment se passer de bulles !

La DAL aurait pu mettre un télémixte.

[Lolo42]

antidote, le 05 janvier 2013 - 17:03 , dit :

Benj > les sièges sont essentiellement pour les piétons, il est parfaitement possible de les glisser à l'embarquement au moment où arrive un siège à bulle.

J'avoue ne pas trop comprendre ce choix. Pourquoi un piéton aurait-il plus besoin de bulle qu'un skieur à conditions météo égales ? Historiquement, les bulles c'est pour rester protégé en cas de météo défavorable que l'on soit piéton ou non.

[antidote]

C'est un compromis, clairement.

Les piétons clients du resto. d'altitude sont souvent moins vêtus que les skieurs. Ils avaient l'habitude d'une TC, plutôt modèle transport urbain. Le remplacement de la TC par un TS a fait craindre une perte de cette clientèle, en cas de mauvais temps notamment. Donc l'exploitant a accepté de prévoir 20 bulles sur la ligne. Les skieurs qui sortent en cas de mauvais temps l'acceptent, alors que les clients du resto. veulent le rejoindre sans trop d'inconfort.

Quant au Telemix, Alpina, cela a été évoqué mais je pense que ce n'est pas du tout le même prix...

[Benjou]

antidote, le 05 janvier 2013 - 19:31 , dit :

C'est un compromis, clairement.

Les piétons clients du resto. d'altitude sont souvent moins vêtus que les skieurs. Ils avaient l'habitude d'une TC, plutôt modèle transport urbain. Le remplacement de la TC par un TS a fait craindre une perte de cette clientèle, en cas de mauvais temps notamment. Donc l'exploitant a accepté de prévoir 20 bulles sur la ligne. Les skieurs qui sortent en cas de mauvais temps l'acceptent, alors que les clients du resto. veulent le rejoindre sans trop d'inconfort.

Quant au Telemix, Alpina, cela a été évoqué mais je pense que ce n'est pas du tout le même prix...

Nous aussi avions l'habitude d'une tc! Ils auraient au moins pus mettre 50/50!

[telepherickman]

Le plus important pour un exploitant de RM, c'est quoi : un tsd de 2200 personnes/heure même avec des vents récurents du sud de 15m/s ou 200 piétons maxi par jour .
Je ne pense pas sincèrement qu'un télémixte à cet endroit (régulièrement trés venté ) en 50/50, comme cela est dit aurait été judicieux.

[Alpina]

Citation

Quant au Telemix, Alpina, cela a été évoqué mais je pense que ce n'est pas du tout le même prix...

Pour ce tronçon en sachent qu'il y a un resto qui est desservis il aurait pu investir car La DAL est loin d'être pauvre!
Puis quand il ne fait pas beau les clients attende le siège à bulle alors les bouchons augment et le débit diminue.
Mais sa reste une belle réalisation même si en se moment il a du mal suite a quelque panne.

[chris2002]

A ce niveau, il "suffirait" de mettre une double embarquement: un pour les sièges normaux, un pour les sièges "à bulles". M'enfin je sais pas si c'est techniquement faisable sur l'installation en question (configuration des lieux, etc.)

Ce message a été modifié par chris2002 - 06 janvier 2013 - 09:27 .

[Alpina]

chris2002, le 06 janvier 2013 - 09:25 , dit :

A ce niveau, il "suffirait" de mettre une double embarquement: un pour les sièges normaux, un pour les sièges "à bulles". M'enfin je sais pas si c'est techniquement faisable sur l'installation en question (configuration des lieux, etc.)

Sa aurait été possible mais il aurait fallut construire la G1 autrement!

[Néoto]

antidote, le 05 janvier 2013 - 19:31 , dit :

Quant au Telemix, Alpina, cela a été évoqué mais je pense que ce n'est pas du tout le même prix...

Je pense qu'il faut avoir l'honnêteté de reconnaitre que, et je ne vise pas spécifiquement cette installation, le choix a encore du être fait en raison du prix et non pour l'installation la plus adaptée. Poma propose depuis plusieurs années des TSD6 largement abordables et c'est ce qui marche bien, ça s'arrête là. L'absence de bulles, ici ou ailleurs, se justifie presque uniquement en raison du coût d'achat et d'exploitation supplémentaire par rapport à l'approche du "TSD6 avec 2 gares" typiquement française.

Le coup des 20% de bulle sur la ligne, c'est plus anecdotique qu'autre chose. Je demande à voir réellement le nombre de piétons qui l'empruntent et surtout, si les bulles vont leur être accordé en priorité. Skieur ou piéton, chacun à le droit au confort maximum et dans ce cas-ci, tous avaient quand même droit à une cabine sur l'ancienne installation. Au niveau de l'argument climatique, je pense que Leitner et Doppelmayr ont largement fait leur preuve au niveau des solutions qu'ils proposent afin de réduire les désagréments causés. D'ailleurs, un petit coup d'oeil en Autriche, le TSD8B est en passe de devenir véritablement la norme au niveau des nouvelles constructions. Dernier exemple: le télésièges des Trais Fluors à St. Moritz, 1er télésiège 6 places de Suisse, date de 1995 et culmine à près de 2800m. Pourtant, il a été équipé dès le premier jour de bulles sans que cela n'a jamais été remis en question depuis. Les solutions techniques existent depuis longtemps, le reste n'est que volonté de la part des exploitants qui, pour diverses raisons, ne veulent pas ou plus de bulles.

[Adrien74]

Citation

Poma propose depuis plusieurs années des TSD6 largement abordables et c'est ce qui marche bien, ça s'arrête là. L'absence de bulles, ici ou ailleurs, se justifie presque uniquement en raison du coût d'achat et d'exploitation supplémentaire par rapport à l'approche du "TSD6 avec 2 gares" typiquement française.

N'importe quels constructeurs est capable de proposé du moins chère du moment qu'il y'a le moins d'options technqiues, je ne vois pas ce que poma viens faire la dedans, d'ailleurs ils sont capable de faire du sur mesure qui n'est la cas de tous les constructeurs, pour le TSD 8 en autriche, je pense qu'il s'agit d'une mode pour montré qu'ont n'est les meilleurs, mais en exploitations les TSD 8 n'est par forcement ce qui il y'a le mieux.
Maintenant revenons au TSD du diable, pour moi ce choix est bizzare soit ont mets des bulles partout ou ont mets rien, sans valoir dire du mal sur certaines personnes ce choix est typiques de la CDA à savoir du pas chère, c'est un peu dommage.

[Néoto]

Adrien74, le 06 janvier 2013 - 16:16 , dit :

N'importe quels constructeurs est capable de proposé du moins chère du moment qu'il y'a le moins d'options technqiues, je ne vois pas ce que poma viens faire la dedans, d'ailleurs ils sont capable de faire du sur mesure qui n'est la cas de tous les constructeurs

BMF est loin de répondre à tous les appels d'offres et Leitner a, je suppose, une certaine organisation avec Poma concernant la France. Donc non, en dehors de Doppelmayr évidemment, je ne vois personne d'autre en date d'aujourd'hui et il est incontestable que Poma est le leader sur le marché français. Ne t'y méprends pas, le fait de proposer des installations modernes, efficaces et qui répondent aux attentes des clients est loin d'être un défaut. Je crois que le succès de la gamme "Multix" n'est plus à prouver d'ailleurs.

[kaillou38]

Autre question : en été cette remontée saturait facilement a cause du 1 vélo / cabine max.

c'est possible de poser 2 (voir 3) vélos par siege de ce type?

[Alpina]

kaillou38, le 15 janvier 2013 - 11:12 , dit :

Autre question : en été cette remontée saturait facilement a cause du 1 vélo / cabine max.
c'est possible de poser 2 (voir 3) vélos par siege de ce type?

Oui s'est possible (suivant comment la banquette se replie)

[Clément05]

Ca y est. J'ai testé le nouvel appareil. Une belle vitesse, les systèmes de sécurité sont plutôt agréable et ne gênent pas trop. Cependant, beaucoup de skieurs sont paniqués à l'arrivée lorsqu'ils essaient de relever le garde-corps, et qu'il est bloqué (sécurité).

Quelques photos pour vous faire patienter, le temps que le reportage arrive.

La gare aval :


La gare aval, très facile d'accès et très bien intégrée à son environnement.

La ligne :


P5.


P10.


P16, sur le plateau des Crêtes.


La banane d'arrivée : P17 et P18. Et on est déjà arrivés, et oui, à 6m/s, ça va vite !


Vue sur la ligne depuis la piste du Diable 1.

La gare amont :



Les sièges :


Sans bulle...


...Comme avec.

[passion2alpes]

Merci Clément pour ces photos en avant première du reportage !

[fredo_chato]

Encore une fois on voit l'incompatibilité entre les intérêts communs (= l'exploitant) et les intérêts particuliers (= le resto d'altitude).
Si l'exploitant aurait préféré ne pas mettre de bulles car c'est cher, fragile, extrêmement sensible au vent il est vrai que les clients du resto ( et donc le gérant) préfèrent des véhicules clos et plus confortables.
Quand je dis plus cher, de manière générale il vaut mieux quatre appareils neufs sans options inutiles que trois avec des options "inutiles", "chères", fragiles et superflus (bulles, chauffants, gardes corps automatiques...).

Le but de la station c'est d'ouvrir le plus longtemps possible, indépendamment du vent (donc incompatibilité avec les bulles). Surtout qu'il s'agit la d'une remontée visiblement importante dégageant le front de neige et desservant le cœur du domaine si je ne m'abuse ?
C'est vrai que les snacks et restos font vivre la station (ou plutôt le domaine) et plaisent au gens, mais leur présence est souvent plus une contrainte qu'un avantage pour l'exploitant...

P.S.: merci pour les photos au passage

[Sid]

fredo_chato, le 25 février 2013 - 20:06 , dit :

Encore une fois on voit l'incompatibilité entre les intérêts communs (= l'exploitant) et les intérêts particuliers (= le resto d'altitude).
Si l'exploitant aurait préféré ne pas mettre de bulles car c'est cher, fragile, extrêmement sensible au ventil est vrai que les clients du resto ( et donc le gérant) préfèrent des véhicules clos et plus confortables.
Quand je dis plus cher, de manière générale il vaut mieux quatre appareils neufs sans options inutiles que trois avec des options "inutiles", "chères", fragiles et superflues (bulles, chauffants, gardes corps automatiques...).

Le but de la station c'est d'ouvrir le plus longtemps possible, indépendamment du vent (donc incompatibilité avec les bulles). Surtout qu'il s'agit la d'une remontée visiblement importante dégageant le front de neige et desservant le cœur du domaine si je ne m'abuse ?
C'est vrai que les snacks et restos font vivre la station (ou plutôt le domaine) et plaisent au gens, mais leur présence est souvent plus une contrainte qu'un avantage pour l'exploitant...

P.S.: merci pour les photos au passage

Il faudrait peut-être arrêter de déterrer ce sujet à tout va ! Ce n'est pas le premier incident avec des bulles (comme sans d'ailleurs), et ce ne sera pas le dernier. Le problème avec les bulles n'est pas leur présence, mais ce qu'en fond les exploitants et les clients. Et dans le cas du sujet que vous déterrez, la réaction, à l'époque, de l'exploitant. Justement, pas besoin de continuer la mauvaise pub, depuis le temps...
Extrêmement sensibles au vent, à voir. Plus sensibles, certes, mais extrêmement.. Il faudrait des données techniques, mais un constat simple : nombre de domaines skiables étrangers sont équipés de télésièges à bulles, même pour des remontées centrales.. et ça ne semble pas leur poser trop de problèmes. Alors oui il faut prévoir le coup en cas de fort vent. Mais dans ces conditions, un domaine réduit est suffisant. Honnêtement, le jour du pb au Roc des 3 marches 2, ce n'était pas vraiment skiable (une accalmie m'avait fait prendre 3 Marches 1 alors que je rentrais et pendant que j'étais sur le 2, c'est réparti, et.. je ne vais pas vous refaire le récit. en tout cas, le problème avec cet appareil n'est pas la présence de bulles mais l'absence de garage et le fait qu'il soit ouvert par fort vent alors qu'il y a d'autres appareils sur le versant).

"l'incompatibilité entre les intérêts communs (= l'exploitant) et les intérêts particuliers (= le resto d'altitude)". C'est là que ça ne colle pas. Les intérêts du proprio du resto est que les gens viennent chez eux. Ce sont donc en fait les intérêts des clients. Et les intérêts des clients sont ceux de la station ! Et on ne parle pas que des piétons, tous les clients préfèrent des RM confortables !
"options "inutiles", "chères", fragiles et superflues (bulles, chauffants, gardes corps automatiques...)."
C'est dans la même veine. Ces options ont un impact direct sur le confort. Donc sur la satisfaction de la clientèle, donc sur les intérêts des exploitants.
Pour le côté fragile, il y a un truc simple : c'est l'entretient. Ça passe par un garage, par le décyclage des RM, etc. Je vais m'arrêter là parce que je dérive, mais il y aurait des choses à dire de ce côté là.

Bon, là, je ne parlais absolument pas des Deux Alpes.
Et justement, pour une fois cette station a investit dans un TSD pas "ras des pâquerettes" (il manquerait un garage complet) et vous trouvez le moyen de râler..

[monchu]

Je me permets 5 minutes de hors-sujet.

Dans plusieurs sujets, dont celui-ci, reviennent régulièrement des arguments anti-bulles.

Le seul argument réellement recevable pour ne pas installer de bulles sur un TSD (comme c'est la norme dans les pays germanophones désomais) est le coût : celui de la bulle elle-même, mais surtout celui du garage. Tous les autres arguments sont faux et simplement mis en avant par les exploitants pour tenter de justifier le choix (respectable par ailleurs) du moindre coût.

Sur l'argument de la fragilité : la présence d'un garage protège les bulles pendant la nuit, et fragilise moins les autres parties conventionnelles du siège comme le revêtement des assises, souvent abimé par plusieurs saisons d'été et d'hiver passées en plein air.

Sur l'argument de l'inutilité : une bulle ainsi que les options de chauffage ou de coloration de la bulle permettent aux clients de remonter au sec, au chaud, dans une ambiance confortable. Rares sont les domaines où les TSD et TSDB cohabitent côte à côte, mais on peut constater que les clients préfèrent toujours la ligne pourvue de bulles à celle qui en est dépourvue (cf ce reportage, partie historique). Ainsi, contrairement à l'idée reçue en France, l'exploitation d'un TSDB par grand vent génère plus de passages qu'un TSD, ce qui au final assure de meilleures recettes à l'exploitant par mauvais temps. Il n'est ainsi pas rare de voir certains domaines autrichiens très fréquentés les week-ends de mauvais temps, car la clientèle sait qu'elle sera protégée pendant ses montées.

Sur la nécessité de cycler/décycler tous les jours : le temps passé par le personnel à cycler et décycler (environ 1/2h chaque jour) a un coût. Il permet toutefois
d'ouvrir la ligne plus rapidement les matins qui suivent une chute de neige, d'accroitre la fréquentation matinale, le confort de la clientèle et sa fidélisation.

Sur la sensibilité au vent :
- un siège à bulles est bien plus lourd qu'un siège classique, en raison des mécanismes d'ouverture, des options comme le siège chauffant, et parfois des lests (pour un 8 places, on passe de 600 kg à 1 tonne environ). Même si la prise au vent est plus grande, la masse plus importante renforce la stabilité.

-les systèmes de détection de position de câble type RPD/CPS offrent aux conducteurs une info précieuse pour conduire les appareils dans des conditions dégradées : la position du câble est mesurée sur tous les pylônes, y compris ceux dépourvus d'anémo.

Quelques exemples en images, prises sur les mêmes domaines skiables, dans des conditions particulièrement venteuses, sur des lignes ayant la même exposition au vent en intensité et en direction.

Comparaison TSD4 / TSD6B

Un TSD4 de 400 kg environ contre un TSD6B qui pèse le double :



Les oscillations du TSD6B sont à peine perceptibles. Et pourtant, les conditions étaient très défavorables, obligeant l'exploitant à intervenir sur les anémos :


Comparaison TSD4B / TC4

Un TSD4B, plus léger qu'un 6 ou 8 places, est plus sensible au vent :

Pourtant, la TC4, avec sa surface latérale plus importante, est plus chahutée par vent latéral, dans une ligne parallèle :



Cette petite illustration a juste pour but de démontrer qu'on peut exploiter un TS à bulles même par vent moyen à fort, dans des conditions souvent égales ou meilleures que celles d'une ligne classique.


Pour conclure, le choix d'une bulle procure un confort et une durée d'exploitation accrus, mais tout ceci a un coût qui se répercute directement sur le prix des forfaits. Depuis les plans neige des années 70, la France a fait le choix du tourisme de masse en montagne et bénéficie aujourd'hui d'un des meilleurs rapports prix-kilomètres en terme de forfaits de ski. Mais curieusement, personne n'assume ce choix, dont les conséquences sur le monde des remontées se traduisent par des appareils plus basiques, des infrastructures d'accueil plus sommaires (parkings, restauration) et un chiffre d'affaires par skieur beaucoup plus faible.

EDIT: tapé en même temps que Sid

Ce message a été modifié par monchu - 25 février 2013 - 21:35 .

[snowboarder]

Ton illustration en photos, sans commentaire...
Plus d'excuse pour ne pas mettre des bulles en France. Mais bon comme tu le dit, en France les 3/4 des investissement sont des appareils basic, faut bien enrichir les actionnaires. Si y reste un peur d'argent on construira un nouvelle appareils.
Une idée de la vitesse du vent le jour de la prise des photos ?
Et une dernier question, sur le Diable les bulles sont décycler tout les soirs ?

[Raoul]

Toujours hors sujet,

Merci pour ce dernier commentaire très explicite. Le choix politique du plan neige est en effet celui qui a déterminé bon nombre d'investissements des stations. Pour avoir parlé avec un commerçant d'une grande station de ski, la saison est médiocre en terme de fréquentation, les chiffres d'affaires réalisés depuis deux ans ayant stagné du simple fait de l'augmentation des forfaits qui a compensé la baisse du nombre de skieurs. Pour attirer la clientèle, des remontées plus sophistiquées et polyvalentes, piétons-skieurs, sont un argument. Il faut raisonner les stations de ski comme une entreprise globale qui allie le commerçant local à l'exploitant, dans des intérêts communs. Il y a d'autres conceptions du ski que 8 heures de ski d'affilée, privilégiant pour certaines clientèles des pauses déjeuner ou le ski familial etc... Les investissements doivent alors se tourner vers cette catégorie de skieurs qui ramènent plus de chiffre d'affaires, tout simplement.