[Silfali]

dj_jean_jean, le 02 juillet 2013 - 20:51 , dit :

Serte péclet à des canons à vitesse variable mais c'est pour accélérer ou ralentir les cabines. Mais la vitesse des cabines est toujours régulière. Mais toi dans ton système tu vas bloquer toutes les cabines du contour.

En gros je soumettait l'idée de stopper les cabines lorsqu'elles sont prises en charge par le début du lanceur, puisqu'il est a vitesse variable c'était possible de lui demander un arrêt pour le cadencement, sans gêner les cabines du contour puisque la cabine que je veut cadencer n'est plus dans le contour mais en début de lanceur

Pour l'instant la régulation en vitesse posera problème, puisque j'ai un capteur de rotation assez mauvais, j'arrive à maintenir la vitesse du câble, mais je ne pourrai pas effectuer de belles accélérations linéaires.

Sid, le 02 juillet 2013 - 20:42 , dit :

comment être sûr que le ralentisseur ait ralenti lorsque la prochaine cabine se présentera ? Sans compter qu'il va falloir asservir tout ça en vitesse... Ça risque d'être bien compliqué..

Pour ces problèmes la, si je trouve un capteur correct (et ce n'est pas du tout le cas !), je saurai le faire. Le capteur me donne la position, j'en déduit ou est la cabine et donc la vitesse qu'elle doit avoir. Il ne reste plus qu'à réguler la vitesse.

[Sid]

dj_jean_jean, le 02 juillet 2013 - 21:22 , dit :

non car le simple faite d'arrêter la chaîne du contour décadence les véhicules. toutes les cabines sur le câble avancent et non celles en gare, forcément ça pose problème.

la Plagne 78 avait essayé et finalement il a dut abandonner.

Si on utilise le contour comme un stock de cabines, je ne vois pas où est le pb. Dans le cas d'un cadenceur TOR normal, si une cabine est en avance on attend puis avance, si elle est "à l'heure" ou en retard, elle avance tout de suite. Et bien là il s'agit de faire la même chose en considèrent que dès qu'elle rentre dans le contour, la cabine n'est plus celle que l'on gère : on gère celle en sortie de contour. Par contre, ce n'est pas le système de 3VE. le systeme en gare amont de 3VE consiste à s'arranger pour qu'une cabine soit toujours en avance, même si elle est en retard (en introduisant un temps d'attente : quand elle est en retard, elle attend juste moins longtemps). Le système que je décrit n'existe à ma connaissance nulle part, normal, il est mécaniquement pourri (si il y'a 3 cabines dans le contour, on arrête potentiellement chaque cabine 3 fois...).

Silfali, le 03 juillet 2013 - 10:24 , dit :

Pour l'instant la régulation en vitesse posera problème, puisque j'ai un capteur de rotation assez mauvais, j'arrive à maintenir la vitesse du câble, mais je ne pourrai pas effectuer de belles accélérations linéaires.

fa
Non pas linéaire : faut mettre un jerk (bon, ok, ça ne se verra probablement pas à cette échelle, mais c'est mon côté puriste)

Silfali, le 03 juillet 2013 - 10:24 , dit :

Sid, le 02 juillet 2013 - 20:42 , dit :

comment être sûr que le ralentisseur ait ralenti lorsque la prochaine cabine se présentera ? Sans compter qu'il va falloir asservir tout ça en vitesse... Ça risque d'être bien compliqué..

Pour ces problèmes la, si je trouve un capteur correct (et ce n'est pas du tout le cas !), je saurai le faire. Le capteur me donne la position, j'en déduit ou est la cabine et donc la vitesse qu'elle doit avoir. Il ne reste plus qu'à réguler la vitesse.

Tu penses pouvoir trouver le matos nécessaire à un bon asservissement à cette échelle ? Avec un petit tachy optique (comme dans les anciennes souris à boules) peut-être...

Je parlais des problèmes d'attente et de collision, par exemple : le lanceur n'a pas encore ralenti, donc tu stoppes le contour, mais une cabine se présente en fin de ralentisseur, il faut donc libérer la place en début de contour. Que fais-tu ? Après, ça n'arrivera peut-être quasiment jamais et donc ARU pour déblocage manuel dans ça cas... Mais c'est cette partie (prévision des cas) qui est intéressante dans ces problèmes

Ce message a été modifié par Sid - 03 juillet 2013 - 13:14 .

[Silfali]

Sid, le 03 juillet 2013 - 13:09 , dit :

dj_jean_jean, le 02 juillet 2013 - 21:22 , dit :

non car le simple faite d'arrêter la chaîne du contour décadence les véhicules. toutes les cabines sur le câble avancent et non celles en gare, forcément ça pose problème.

Si on utilise le contour comme un stock de cabines, je ne vois pas où est le pb.

J'ai fait quelques essais, et je vois maintenant le problème soulevé par djjj. En effet, si le cadenceur arrête le contour, cela va rapprocher la dernière cabine a être arrivée, et celle qui approche de la gare. Du coup le cadenceur devra corriger l'écart entre ces deux cabines, ce qui crée un autre problème plus loin, etc.

Bref cela crée une sorte de circulation en accordéon.

Pour corriger ce problème je suis en train de réfléchir à accélérer le contour, en effet mon moteur est en marche réduite pour le passage contour > pneu (la cabine doit "s'éloigner" du taquet)
Si j'accélère le contour pour rattraper le retard pris lors du cadencement avant que la cabine suivante n'arrive, c'est gagné.

Sinon en cherchant un peu partout, je suis repassé par les vidéos du 2S d'Andréa Parigi... Ou est son système de cadencement ? En plus sur une de ses vidéos on voit tout son contour s'arrêter, et ce n'est pas dans le cadre de son anti-collision de taquet ! Aurait il découvert la solution que je cherche ?

Ce message a été modifié par Silfali - 03 juillet 2013 - 13:40 .

[Sid]

Silfali, le 03 juillet 2013 - 13:39 , dit :

Sid, le 03 juillet 2013 - 13:09 , dit :

dj_jean_jean, le 02 juillet 2013 - 21:22 , dit :

non car le simple faite d'arrêter la chaîne du contour décadence les véhicules. toutes les cabines sur le câble avancent et non celles en gare, forcément ça pose problème.

Si on utilise le contour comme un stock de cabines, je ne vois pas où est le pb.

J'ai fait quelques essais, et je vois maintenant le problème soulevé par djjj. En effet, si le cadenceur arrête le contour, cela va rapprocher la dernière cabine a être arrivée, et celle qui approche de la gare. Du coup le cadenceur devra corriger l'écart entre ces deux cabines, ce qui crée un autre problème plus loin, etc.

Je n'avais pas pensé à un "détail" concernant les taquets : pour pouvoir avancer, il faut que le véhicule suivant soit arrivé, donc c'est surcontraint... Mea culpa
(À la limite, ça marcherait avec trop de véhicules, ça reviendrait au système de 3VE (en moins bien que 3VE car là bas c'est le véhicule qui attend la chaîne et non l'inverse), mais c'est un cas particulier)

Je verrais bien un système avec un seul moteur pour le contour et le cadencement, mais avec une prise en tout point de la chaîne et non sur des taquets (mais ça, ça ne va pas te plaire).

ÉDIT : pour le 2S d'Andrea Parigi, si tu parles de la vidéo 4 (Pt4), je pense qu'il s'agit du démarrage de son 2S et qu'en temps normal il n'y a jamais plus d'une cabine dans le contour, ce qui résoudre le problème.

Ce message a été modifié par Sid - 03 juillet 2013 - 16:04 .

[ax les thermes]

Bonjour,

Citation

en temps normal il n'y a jamais plus d'une cabine dans le contour

Faux, pour preuve regardez a 1:55, on voit la cabine derrière le poteau:



Bonne journée

a+

[Silfali]

Sid, le 03 juillet 2013 - 15:14 , dit :

pour le 2S d'Andrea Parigi, si tu parles de la vidéo 4 (Pt4), je pense qu'il s'agit du démarrage de son 2S et qu'en temps normal il n'y a jamais plus d'une cabine dans le contour, ce qui résoudre le problème.

Non non, pour la vidéo 4 j'ai bien compris que le 2S était en séquence de démarrage. D'ailleurs c'est comme cela que je vais faire aussi, il y a 7 "emplacements" dans chaque contour, ce qui me donne un total possible de 14 cabines.

Il y a bien en moyenne 2 cabines dans les gares d'andrea parigi.
"Hélas" je viens de trouver le cadenceur, il est visible dans la vidéo 9. Ce sont les 3 premiers pneu du lanceur.

Bref, je vais continuer a chercher un moyen de cadencement à partir des contours, sinon il faudra que je prévoie un cadenceur dans la gare aval.

[dj_jean_jean]

Silfali, le 03 juillet 2013 - 22:15 , dit :

Bref, je vais continuer a chercher un moyen de cadencement à partir des contours, sinon il faudra que je prévoie un cadenceur dans la gare aval.

ne fait surtout pas ça c'est ce qui va te causer des problèmes justement et que je n'arrête pas de répéter. Ne surtout pas faire de cadenceur avec les contours car tu vas arrêter toutes les cabines du contour. Un cadenceur ne doit toujours avoir qu'un seul véhicule pour le cadencement.

Le seul moyen d'avoir un cadencement efficace est d'avoir un seul cadenceur sur l'appareil complet, et partout ailleurs des possibilités de prise en charge de chaîne en tout point comme ici

Le seul moment où tu n'as pas des chaines avec prise en charge en tout point sont les chaines de cadencement, utilisé en une seul gare de l'appareil et à vitesse fixe.

[la Plagne 78]

Salut,

Je confirme qu'avec les taquets tu auras des problèmes de dé-cadencements à cause des arrêts de la chaîne j'avais testé sur ma Tcd et au bout de 2 tours c'était dé-cadencé.
Le mieux c'est que tes taquets traînes tes cabines par leurs suspentes comme sur les vrais Comme ça si ta un taquet qui arrive en même temps que ta cabine la suspente va être légèrement basculé sans faire dérailler tes cabines et tu fait tes taquets en caoutchouc t'aura plus de flexibilité.
Sur le 2s de Parigi ses contours marchent aux pas à pas quand une cabine arrive dans le contour il envoie une cabine etc si j'ai bien compris son système.

A plus et bonne continuation

la Plagne 78

Ce message a été modifié par la Plagne 78 - 08 juillet 2013 - 10:48 .

[Silfali]

dj_jean_jean, le 03 juillet 2013 - 23:19 , dit :

ne fait surtout pas ça c'est ce qui va te causer des problèmes justement et que je n'arrête pas de répéter.

Ne t'en fais pas j'ai bien saisi le problème, merci pour la photo également !

En fait l'ennui c'est jusque que d'un point de vue mécanique tout est déjà monté sur ma gare, c'est pour sa que si je trouve une solution ce serai bien moins pénible. sinon ce sera fait sur la seconde gare (pas encore au programme).

Donc tu ne m'entendra parler que de mes idées de cadencement par la chaine de contour, je ne peux qu'étudier cette solution en attendant de créer la seconde gare

la Plagne 78, les taquets viennent pousser une butée située a l'arrière des 2 galets pour rouler sur le câble porteur.
J'ai un programme qui évite les collisions taquet/cabine, si une cabine est considérée en arrivée plus aucun taquet ne passe la limite.

Tant que je suis la :
J'ai terminé toute la partie moteur principal et poulie motrice. En revanche j'ai dessoudé les deux poulies de retour du câble, elles ne sont pas alignées, je vais faire une fixation réglable.
Je ferai des photos, j'ai pas eu le temps cet après midi.

A plus, et merci pour vos participations

[dj_jean_jean]

Voici une chaîne cadenceuse, il s'agit d'un groupe de doigts, juste avant le lanceur les doigts en amont du doigt rouge viennent se soulever et callent la cabine contre le doigt rouge, si la cabine est derrière le doigt rouge elle avance tel quel.

[Silfali]

Rooooo ma réponse n'a pas été bien enregistrée hier soir... je recommence !

Je n'avais absolument pas pensé à un cadencement de ce genre !
En fait mes taquets peuvent représenter les doigts de cadencement rouge dans ce système, je n'ai pas besoin de tout le reste.

Au final il suffit que ma chaine ne s'arrête plus de tourner. Pour cela il faut que la chaine attende la première cabine pour se synchroniser avec l'arrivée des suivantes, et c'est parti !

Autre bonne nouvelle : Mes deux gares sont pilotées par le même ordinateur, j'ai donc accès aux moindres capteurs des deux gares simultanément, je peux donc créer une chaine de contour maitre et une esclave, ainsi les deux gares pourront fonctionner de la même manière.

Si une cabine arrive trop tôt, elle attend que le taquet la récupère
-> Si elle arrive un taquet avant soit j'attend, soit je laisse passer un taquet, ce qui décale le cadencement "définitivement"
Si une cabine arrive trop tard par contre c'est un taquet de plus définitivement.

J'ai "trop" de taquets, mais pour ranger les cabines je les utilisent tous, en exploitation j'ai juste à tout prévoir pour 4 taquets entre cabines par exemple

Puisque je suis la :
La poulie motrice est installée, avec son motoréducteur d'essuie glace, aucun souci
J'ai dessoudé les supports pour les deux poulies de déviation, elles ne sont pas alignées correctement

En tout cas merci DJ Jean Jean , cette idée est vraiment top, je vais réfléchir à tout sa !

[dj_jean_jean]

ta solution je n'en suis pas convaincu, tu vas te compliquer la vie pour rien. Comme je te le dis il te faut une chaine de cadencement avec une prise en tout point. Tu ne veut pas bon fait comme tu veux soit têtus mais je te dis que ça ne peut pas marcher dans l'avenir, la plagne 78 te le dis aussi. Pourtant tu persiste vas y fait, et tu verras ...

Si réellement ça marcherait ils auraient fait ça sur me RM réelle, mais ils ne le font pas il doit y avoir une raison : ça n'est pas fiable ...

[la Plagne 78]

dj_jean_jean, le 06 juillet 2013 - 22:14 , dit :

ta solution je n'en suis pas convaincu, tu vas te compliquer la vie pour rien. Comme je te le dis il te faut une chaine de cadencement avec une prise en tout point. Tu ne veut pas bon fait comme tu veux soit têtus mais je te dis que ça ne peut pas marcher dans l'avenir, la plagne 78 te le dis aussi. Pourtant tu persiste vas y fait, et tu verras ...

Si réellement ça marcherait ils auraient fait ça sur me RM réelle, mais ils ne le font pas il doit y avoir une raison : ça n'est pas fiable ...

Salut,

Moi aussi j'avais fait une sécurité pour éviter les collisions avec le taquet et la cabine mais les arrêts du contour dé-cadencé l’appareil surtout s'il y a une autre cabine qui est déjà dans le contour.

Il faut écouter Dj jean jean c'est un professionnel il travaille sur des vrais rms,
J'avais fait l’erreur de ne pas l'avoir écouté et finalement il avait raison.

A plus

la Plagne 78

Ce message a été modifié par la Plagne 78 - 08 juillet 2013 - 10:46 .

[dj_jean_jean]

ben oui car quand ta chaine va s'arrêter pour attendre la cabine en entrée de gare, toutes les cabines du contour vont s'arrêter aussi, seulement la dernière cabine sur le câble elle avance toujours, donc l'espacement entre les deux cabines sera plus grand que la normal, et arrivé en gare opposé les deux cabines étant plus espacé que la normal donc elle ne va pas avoir le temps de prendre son doigt de chaine car il sera déjà passé et donc tu auras une cabine manquante et ainsi de suite et ça sera le bordel.

Déjà il faut éliminer le faite que la chaine s'arrête pour ne pas que les cabines prennent du retard, il faut donc que la chaine tourne en permanence à la même vitesse que le câble.
Ensuite sur les RM réelle avec des trainage à pneu il n'y a aucun problème les pinces sont prit en charge en tout point pour éviter les décadencements. Pour les trainages par chaines l'espace entre les doigts est assez serré entre 5 et 10cm suivant les générations d'appareils, sachant que plus les doigts sont rapproché et plus le cadencement sera précis, donc pour une échelle de 1/30 ça fait un espace de 3mm maximum, on se retrouve donc bien avec un trainage avec prise en charge des véhicules en tout point dans tout les cas.

Donc là tu as tes trainages qui ne décadencent pas tes véhicules, ensuite il faut passer au cadencement et tu as le choix entre deux solutions :
- un cadencement Tout Ou Rien, le fonctionnement est simple, si l'espacement entre deux véhicule est inférieur à l'espacement nominal, un pneu ou une chaine où seul le véhicule à cadencer va s'arrêter jusqu'à ce que l'espacement nominal soit atteint. Astuce, pour avoir un cadencement plus efficace la valeur de l'espacement sera légèrement supérieur à la valeur nominal pour que chaque véhicule s'arrête un très court instant et que même les véhicules légèrement en retard soient reprisent.
- un cadencement à vitesse variable, le fonctionnement est plus complexe, il faut un calculateur qui va calculer la différence entre l'espacement théorique et l'espacement réelle mesuré, de là l'automate en déduit une vitesse sur une plage de +/- 50% de la vitesse N (N étant la vitesse du câble à l'instant T) qui sera effective sur un tronçon de pneu ou d'une chaine où seule ce véhicule est présent pour replacer le véhicule sur sa position théorique.

Dans tout les cas il faut un compteur d'impulsions, plus les impulsions sont rapproché et plus le cadencement sera précis, sur les RM réelle il y a un plot tout les 3cm. un compteur compte les impulsions et c'est ainsi que les espacements sont mesuré.

Ce message a été modifié par dj_jean_jean - 07 juillet 2013 - 10:21 .

[Silfali]

Mais alors le concept de la chaine cadenceuse sur la photo que tu m'a montré pourquoi sa a été "accepté" ?
Parce qu'il n'y a pas d'anti collisions qui arrête la chaine ?
Il faut quand même préciser que mes taquets autorisent +/- 4 secondes pour l'arrivée des cabines (si chaque cabine attend forcément 4 secondes, sinon +6/-2 secondes, etc) je comprend parfaitement qu'avec des gares indépendantes si un contour est plus rapide que l'autre il y a des problèmes avec le temps, mais avec des gares synchronisées, dont la vitesse est paramétrée pour avoir un horaire d'arrivée prédéterminé des cabines par rapport a la position des taquets a ce moment la, je ne vois pas ce qui peut arriver.

Après je le répète, si je change j'ai juste les taquets a faire péter et un cadenceur à installer sur la seconde gare, c'est pour sa que POUR L'INSTANT je n'étudie que le cadencement par contour, j'écoute vos avertissements, donnez moi tous les soucis qui peuvent survenir et je continuerai a chercher les solutions envisageables.

Par exemple je peux m'inspirer des cadenceurs +/-50% de la vitesse du câble pour rattraper un arrêt de la chaine avant que les cabines dans le contour à ce moment là ne soient lancées.

Les compteurs d'impulsions j'en ai déjà de partout, sauf sur la chaine de contour, il n'y a qu'une impulsion par taquet...


Alors, je vais réfléchir pour la prise de la chaine en tout point, je réfléchis a une pince qui n'est pas imprimée en 3D de toute façon.
Il faut toujours que je fasse un garage des cabines en rapprochant les cabines dans le contour, il ne faudra pas de patinage dans le contour...

Du coup si vous avez des idées pour une fixation en tout point a partir d'une chaine de vélo (mais échelle 1/2) tenez moi au courant, sinon ce sera de la mousse, caoutchouc, que sais-je.

Ce message a été modifié par Silfali - 07 juillet 2013 - 14:12 .

[dj_jean_jean]

sur la chaine cadenceuse que je t'ai montré ben comme sur toutes les chaines elle a des doigts rétractable. De plus comme je te l'ai dis les doigts sont très rapproché et à l'échelle il faudrait une précision de 3mm entre les doigts, 5mm maximum mais c'est le grand maximum, mais faire une chaine avec des doigts si petit et précis avec des petits ressorts. d'où ce que je te dis de faire une chaine avec possibilité d'accroche en tout point.

Pourquoi ne pas utiliser de la mousse sur la pince, sur laquelle la chaine viendrait s'appuyer.

[méribelois]

Bonjour

tu peux utiliser une chaine de vélo ou de tronçonneuse que tu trouve facilement dans le commerce
Tu place cette chaine dans un guide situé en dessous du rail de la pince du 2s et après tu peux faires des taquets avec des morceaux de fer ou de pastique glissés et fixés entre les mailles de chaines

[dj_jean_jean]

adri 73, le 08 juillet 2013 - 07:34 , dit :

Bonjour

tu peux utiliser une chaine de vélo ou de tronçonneuse que tu trouve facilement dans le commerce
Tu place cette chaine dans un guide situé en dessous du rail de la pince du 2s et après tu peux faires des taquets avec des morceaux de fer ou de pastique glissés et fixés entre les mailles de chaines

il faut des doigts rétractable pour que la cabine puisse prendre appuis sur la cabine, et que le doigt puisse s'effacer au cas où la suspente se trouve en face de doigts.

[Silfali]

dj_jean_jean, le 08 juillet 2013 - 07:56 , dit :

il faut des doigts rétractable pour que la cabine puisse prendre appuis sur la cabine, et que le doigt puisse s'effacer au cas où la suspente se trouve en face de doigts.

J'ai une idée qui fera peut être l'affaire :

Je place des taquets plus courts à tous les maillons de chaine (1.4cm), ces taquets seront plus des doigts en fait. Sur la cabine il y aura 5cm de longueur de mousse en face des taquets, tout sera fait pour que les doigts viennent s'enfoncer dans la mousse. Il y aura donc toujours 3 ou 4 doigts dans la mousse pour pousser la cabine. Avec ce concept je pense supprimer les frottements, le problème des collisions taquet/butée, et permettre une prise en tout points.
Mon détecteur de taquet fonctionnera toujours, avec plus de déclenchements, ce qui sera d'autant plus pratique pour réguler sa vitesse.

Qu'en pensez vous ?

[dj_jean_jean]

Silfali, le 11 juillet 2013 - 14:34 , dit :

dj_jean_jean, le 08 juillet 2013 - 07:56 , dit :

il faut des doigts rétractable pour que la cabine puisse prendre appuis sur la cabine, et que le doigt puisse s'effacer au cas où la suspente se trouve en face de doigts.

J'ai une idée qui fera peut être l'affaire :

Je place des taquets plus courts à tous les maillons de chaine (1.4cm), ces taquets seront plus des doigts en fait. Sur la cabine il y aura 5cm de longueur de mousse en face des taquets, tout sera fait pour que les doigts viennent s'enfoncer dans la mousse. Il y aura donc toujours 3 ou 4 doigts dans la mousse pour pousser la cabine. Avec ce concept je pense supprimer les frottements, le problème des collisions taquet/butée, et permettre une prise en tout points.
Mon détecteur de taquet fonctionnera toujours, avec plus de déclenchements, ce qui sera d'autant plus pratique pour réguler sa vitesse.

Qu'en pensez vous ?

très bien, simplement ton détecteur de taquet ne te servira totalement à rien, juste à contrôler que la chaîne tourne toujours à la bonne vitesse avec une GI sur la poulie.