[dj_jean_jean]

chin@ill, le 14 juillet 2013 - 00:22 , dit :

J'en ai déjà assez parlé ce soir!
Au final,et effectivement, tout serait beaucoup plus simple si on faisait complètement abstraction du distingo DLM//>/> pour le type funitel.
Resterait,pour éviter toute interférence, à trouver un autre nom aux />/> à voies non-larges.

Ben un DMC à voie non large est un DMC, comme il l'a toujours été et le sera toujours. Un DLM à voie non large est et restera toujours un DLM. Un funitel, qu'il utilise un bouclage DLM ou DMC, est et restera toujours un funitel.

Pourquoi tu veux chercher un nouveau nom encore alors qu'ils sont déjà calé et sont ainsi ? Tu en n'as pas assez de vouloir balancer des idées comme ça dénué de sens ?

Pourquoi vous voulez systématiquement révolutionner les dénominations des RM dans le monde entier ? Pour ne pas admettre que Rocharbois est bel et bien un funitel ? Il serait temps d'admettre ses erreurs et de se remettre en question.



Ça manque vraiment une place de chef leader et rassembleurs ici. Un chef qui en plus s'y connaisse réellement et sait de quoi il parle ...

Ce message a été modifié par dj_jean_jean - 14 juillet 2013 - 00:38 .

[j'ib]

Et toi t'en as pas marre de dire toujours les mêmes choses ? Oui le Rocharbois est un funitel, mais c'est pas pour autant que je resterai sur le nom de DMC car en 1985 C'ETAIT UN DMC ET NON UN FUNITEL.

[Guigui74]

Premièrement si tu lisais les topics tu saurais que j'ai été l'un des premiers à admettre qu'on puisse appeler Rocharbois un funitel.
Ensuite je te fais remarquer que contrairement au grand professionnel que tu dis être sur tous les toits en tous cas ici, j'argumente mes idées de façon documentée.
Les funitels de Rocharbois et Péclet,que ça te plaise ou non,sont sous brevet preuves à l'appui.
Ce n'est pas parce que ce sont des prototypes et que depuis la technique à évolué et s'est standardisée qu'ils ont perdu leur statut de .
Dire que ça n'en sont pas contre toute évidence et se prétendre à tous vents professionnel, je trouve ça gonflé!
Te ne confondrais pas le système avec le type par hasard?
Enfin pour ta gouverne RM.net est un site de passionnés et pas un site professionnel, et manifestement ça t'échappe...sinon tu aurais sans doute été nommé administrateur, tu en aurais fait un beau, de leader!!!
Et je n'ai aucun souci avec la qualité d'amateur: quand je vois ce que sont capable de dire certains professionnels, ça me décomplexe figure toi!
Merci ji'b

[dj_jean_jean]

Je ne dis pas être un grand professionnel, mais je suis un professionnel qui, contrairement à toi, sait de quoi il parle. Et ce site a la base était tenus par un leader qui savait ce qu'il disait lui au moins. Il a dut partir on ne va pas revenir dessus. Mais si ça te fait plaisir que RM.net devienne un site totalement amateur où personne ne sait de quoi il parle et où l'on raconte des choses fausses à longueur de journée ce n'est pas digne d'un modérateur comme toi est sensé donné l'exemple sur un forum.

De plus sache que le site ne peut pas se permettre non plus de devenir totalement amateur en racontant des bêtises à longueur de journée. Notre site est lue et consulté très régulièrement par des professionnel comme les stations de ski et même les constructeurs etc... Nos appareils que l'on présentent dans notre base de donnée doivent être très précis et y être écrit la réalité technique de l'appareil, et non écrire n'importe quoi dans tout les sens, si non ça ne sert totalement a rien de faire ces reportages.

Notre site est régulièrement consulté par les fabriquant, les stations de ski, les boites de montage, etc ... Même des stations de ski utilisent notre base de donnée pour présenter leurs appareils.

C'est une réputation et une image qu'on s'est faite à l'époque de thomas et c'est ce qui a fait le succès de ce site. A l'époque où thomas il était là justement il faisait parti des connaisseurs et pouvait expliquer aux amateurs la réalité et c'est ce qui nous a donné l'image d'un site avec beaucoup de connaissances et une très belle base de donnée, et non un site amateur où l'on fait des reportages pour s'amuser en y racontant un peut n'importe quoi.

Alors oui on est un peut plus qu'un site d'amateur n'aillant aucune connaissance et aucune impacte. Je te rappel que nous sommes en partenariat avec le magasine Montagne Leader, qui est un magasine professionnel sur les remontées mécaniques.

C'est dingue je suis simple membre et j'en connais plus sur le rayon d'action du site internet que toi même.


Rocharbois est un DMC ... Ce que tu dis revient à dire qu'un DMC est une télécabine.
Il a un câblage type DLM et une voie large de funitel, aucun rapport avec un DMC, à part le nom commercial du DMC de l'époque utilisé par Poma. Et c'est normal car, si tu avais lus ce que j'ai écris, la licence du funitel avait été accordé à Poma en France à l'époque qui le commercialisait sous le nom de DMC avant que le nom de Funitel ne soit utilisé et que Poma perde sa licence par la suite. N'empêche que ça reste un funitel.



La classification des RM qui est sur le site et ailleurs et qui est bonne classe les funitel comme un type de RM, les DMC un type de RM et les DLM un autre type de RM. 3 types différent de RM dont l'histoire les lient les uns aux autres. Je te rappel en plus que c'est thomas qui a mit aussi en place cette classification, vouloir la changer signifie que tu en connais plus que thomas et que tout les autres. Je pense qu'il est bien plus sage d'avouer l'hypothèse qu'on puisse se tromper. Il faudrait faire preuve d'un peu d'humilité.

Elle est d'ailleurs la même sur les autres sites internet comme www.lift-world.info par exemple. Et, ho miracle, ils classent aussi Rocharbois comme étant un funitel, mais vous avez raison tout le monde se trompe et seul vous avez raison ...

[j'ib]

Tu sais DJJJ dire que le Rocharbois est DMC n'est pas faux tout comme dire que c'est un funitel. En 1985 le terme de funitel n'existait pas donc il lui a été donné comme nom DMC. Et d'ailleurs sur le site quelques membres m'ont dit que ce serait le terme à prendre. Certes ces membres sont peut-être inférieur à toi en connaissance de remontées mécaniques mais je pense qu'ils s'y connaissent un minimum. Rocharbois peut-être appelé autant DMC que funitel pour les raisons que tu connais très bien d'ailleurs.

Dire qu'un DMC est une télécabine n'est pas totalement faux non plus, ils sont tous les deux composés de cabines plus ou moins grosses, tous les deux composés de systèmes débrayables, mais l'une des seules différences est qu'il y ait deux câbles ou un seul mais qui fait deux boucles. N'empêche que ça reste un funitel ou un DMC, car un funitel est à la base venu des DMC, ils sont un peu comme les petits frères des DMC (la preuve -> site DCSA).

Je pense que dans cette histoire tout le monde a autant tort que raison par rapport aux autres ! Car le Rocharbois est à la fois un funitel (il utilise toutes les options d'un funitel) et un DMC (appelé à sa construction DMC).

Ce message a été modifié par j'ib - 14 juillet 2013 - 11:15 .

[Guigui74]

Ji'b nous a consultés pour savoir s'il conservait la dénomination DMC pour Rocharbois et cela a été débattu démocratiquement par les membres, dont toi même!
Sur la base de preuves documentaires que tu ne t'es pas donné la peine de nous fournir avant de nous assommer de tes "arguments" massue, le choix a été fait collectivement de maintenir l'appellation DMC en dépit de ce que disent le FIRM et d'autres sites parce qu'en 1985 était un "fourre-tout" regroupant autant un type d'appareils débrayables (Pontillas) ou non (Rocharbois)qu'un brevet technique.
Rocharbois est bien un prototype de funitel et personne ne le conteste: ji'b annonce tout de suite la couleur dans son reportage histoire de mettre les choses au clair.
Ton option n'ayant pas été retenue, tu nous a "pété un boulard" en mode "repeat" en introduisant la nuance entre et DLM, nuance fort mal à propos puisqu'il s'avère que Rocharbois estampillé a un câblage DLM, chose dont tu as publiquement douté!
Et quand je te dis que a été utilisé par un autre constructeur que Poma (Agudio),tu me réponds que je me trompes car Agudio fait partie de avant de te rendre compte que quand le de la Thuile a été construit en 1988 par Agudio, cette société n'avait pas encore été rachetée par : tu as raté là une belle occasion de te taire et tu te permets de dire que ce sont les autres qui disent des conneries, laisse moi rire!!!

dj_jean_jean, le 14 juillet 2013 - 10:31 , dit :

C'est dingue je suis simple membre et j'en connais plus sur le rayon d'action du site internet que toi même.

Je crois que nous touchons là au fond du problème.
Je n'ai rien à ajouter: en ce qui me concerne, je m'en remets au jugement des amateurs et professionnels qui fréquentent notre site, notamment sur ton aptitude au débat face ce dossier
Ne pas me trouver légitime à mon poste est ton droit le plus strict, sache juste que les modérateurs partiels ont été mis en poste sur proposition des plus hautes autorités du site avant leur retrait volontaire, et que ces modérateurs partiels avaient le choix d'accepter (ou pas) leur mission: à croire qu'il a été jugé que je connaissais suffisamment le rayon d'action du site et le domaine dont il traite pour faire face à cette tâche...
Tu l'auras remarqué les professionnels se sont à raison faits discrets ici, du moins niveau participation: comme tu le dis très justement, c'est peut-être parce que qu'ils sont nombreux à y traîner...

[dj_jean_jean]

Pour Rocharbois le nom de DMC a été uniquement utilisé comme nom commercial.

Dire que le funitel et le DMC sont frères oui c'est vrai, mais ce n'est pas pour autant qu'il porte le même nom. Ce n'est pas pour autant que les funitels sont des DMC, les Funitels utilisant d'ailleurs en très grande majorité le DLM.

C'est comme en train dire que les trains à grande vitesse passant par lu tunnel sous la manche sont des TGV, c'est faux. Le TGV a été créé en premier, et une nouvelle rame a été créé à partir de la base du TGV pour pouvoir circuler sur le réseau britanique entre autre, ces trains devant respecter un gabarit plus petit que la France. Ces trains grande vitesse sont d'ailleurs appelé TMST par Alsthom et non TGV.

[dj_jean_jean]

pour ce qui est des documents vous pouvez lire ici http://www.lift-worl...q/question4.htm

[dj_jean_jean]

Pour ce qui est d'agudio, tu dis que ça ne fait pas parti de Poma, alors que c'est faux. Mais en effet à l'installation des DMC Agudio Poma n'avait totalement rien a voir.

Et c'est bien normal car le DMC n'est pas un brevet Poma mais creissel, creissel peut bien vendre sa licence à qui il veut. Et c'est totalement gagnant pour eux de commercialiser leur DMC à l'étranger.

Je ne vois pas où j'ai perdu une occasion de me taire.

[kilano18]

dj_jean_jean, le 14 juillet 2013 - 11:49 , dit :

C'est comme en train dire que les trains à grande vitesse passant par lu tunnel sous la manche sont des TGV, c'est faux. Le TGV a été créé en premier, et une nouvelle rame a été créé à partir de la base du TGV pour pouvoir circuler sur le réseau britanique entre autre, ces trains devant respecter un gabarit plus petit que la France. Ces trains grande vitesse sont d'ailleurs appelé TMST par Alsthom et non TGV.

Pas tout à fait d'accord...TMST (Acronyme pour TransMancheSuperTrain) n'est en soit qu'une indication de l'espace géographique desservi par ce type de composition/rame.

En suivant ta logique, un TGV POS (Acronyme pour Paris-Ostfrankreich-Süddeutschland) ne serait également pas un TGV car appelé POS dans le langage courant...

Pour les Eurostar, la question ne se posera bientôt plus, Eurostar ayant opté pour du matériel de qualité allemand (dsl, j'ai pas pu m'empêcher...)

[dj_jean_jean]

Extérieurement rien ne différencie un TGV POS d'un traditionnel.

Les nouveaux Eurostar étant d'ailleurs des Valero de chez siemens qui ont été préféré aux TMST, mais garderont le nom d'eurostar. C'est comme la différence entre une Z7300 et une z9500 c'est tout les deux des Z2 identique mais l'une est mono-courant et l'autre bi-courant mais c'est deux rames identique. Comme le TGV POS et le TGV 2N2 sont deux types de TGV mais utilisent les structures des TGV.


Enfin bref c'est un autre sujet ...

[Lolo42]

Histoire de compléter le sujet et corriger ce que j'ai pu écrire précédemment, voici les liens vers les brevets (dans leur version européenne) dont il est fait mention dans ce sujet :

- Le brevet Creissel sur lequel s’appuie le DMC : Télécabine à deux câbles porteurs-tracteurs EP 0093680

- Le brevet de Bernd Meinl (Doppelmayr) du câble unique en double boucle : Chemin de fer aérien à câbles porteurs-tracteurs multiples EP 0248782 B1 / (Version US ici)

- Le brevet du principe général du Funitel : Télécabine à deux câbles porteurs tracteurs EP 0192504 B1


Je vous ai induit en erreur avec le brevet EP 0093680, dit communément du DMC, déposé par Creissels : il précise bien le nombre de câbles, à savoir deux.
(Par ailleurs, c'est à la marge, mais j'arrive maintenant à douter du fait que le Rocharbois soit à un seul à câble à double boucle : quand on regarde les galets autours de la poulie motrice à double-gorge, il semble que l'on ait bien deux câbles, mais les perspectives peuvent être trompeuses...)

Par contre, il y a bien du Cresseils dans le DLM Gaislachkoglbahn. En effet, le brevet EP 0093680 de Creissels décrit, comme une variante possible, une configuration des pinces/chariots/suspente/balanciers "inversée" : celle-là même adoptée sur le DLM Gaislachkoglbahn :

Citation

Selon une variante de réalisation, les pinces sont orientées vers l'intérieur, le chariot en forme de U encadrant les deux câbles. L'encombrement du chariot est accru, mais les potences de support des balanciers sont simplifiées et se limitent à une simple traverse portant à chacune de ses extrémités un balancier. Le dégagement du chariot nécessite un pinçage des deux câbles.

Le DLM Gaislachkoglbahn utilisait donc (entre autre), à la fois le brevet Creissels EP0093680 qui a vu naitre le DMC, et le brevet de Bernd Meinl (Doppelmayr) EP 0248782 pour la disposition à un unique câble à double renvoi.

De même, une installation de type Funitel utilise (entre autre) pour brevet de base le EP0192504, puis, selon la configuration à un ou deux câbles, les brevets EP0093680 ou EP0192504... (ou autres dérivés)

[Guigui74]

Merci Laurent pour ces nouveaux éléments: ils confirment que l'un impose deux câbles porteur/tracteur et l'autre deux câbles porteur/tracteur écartés.
Si j'ai bien lu on apprend que:
- ces deux types d'appareils sont à l'origine des télécabines débrayables puisque ce système impose deux brins parallèles formés par deux câbles distincts qu'il faut synchroniser
- DLM arrive par la suite et provient de Meinl, mais reste lié à dont il constitue une forme simplifiée, sans nécessité de synchronisation des brins
Du coup, si on ne peut effectivement pas dire que tous les funitels soient des , aucun funitel ne peut pour autant être totalement affranchi du brevet

Reste un gros morceau : comment l'appellation "funitel", qui ne désignait que des télécabines débrayables à voies élargies, a-t-elle pu s'étendre à d'autres types d'appareils (câblés en DLM, fixes voire les deux)?

lolo42, le 15 juillet 2013 - 09:52 , dit :

Le brevet du principe général du Funitel : Télécabine à deux câbles porteurs tracteurs EP 0192504 B1

Y aurait-il un autre brevet qui clarifierait l'extension de l'appellation funitel, du genre "un funitel est un téléporté à deux brins porteur/tracteur écartés sur chaque voie dont les cabines s'attachent avec 2 pinces par brin"?
Est-il possible que funitel ait d'abord été une marque devenue par la suite un nom de type, comme Frigidaire/frigidaire?
Autre chose: le funitel de la Perdrix est-il également basé sur le brevet Meinl, en plus de ceux de Creissels?

[Raoul]

Si j'ai bien lu le premier brevet, il l'envisageait déjà avec les pinces S

[Lolo42]

Raoul, le 15 juillet 2013 - 12:41 , dit :

Si j'ai bien lu le premier brevet, il l'envisageait déjà avec les pinces S

Oui, enfin c'est un dessin... Le type de pince n'est pas le propos du brevet, d'ailleurs il est précisé la phrase suivante : "Il est clair que l'invention est applicable à des installations ayant un nombre de pinces différent ou des pinces d'une structure différente."
Bref, le constructeur met la pince qu'il souhaite.

[GiorgioXT]

lolo42, le 15 juillet 2013 - 09:52 , dit :

Histoire de compléter le sujet et corriger ce que j'ai pu écrire précédemment, voici les liens vers les brevets (dans leur version européenne) dont il est fait mention dans ce sujet :
De même, une installation de type Funitel utilise (entre autre) pour brevet de base le EP0192504, puis, selon la configuration à un ou deux câbles, les brevets EP0093680 ou EP0192504... (ou autres dérivés)

Et , pour rendre les choses encore plus "brouillès" , dans le brevet du Téléscaphe de Creissels et Couttet , 1964 Espacenet on se trouve dejà toute le concept du DMC/DLM/Funitel... les cabines sont sospendue dans l'eau, mais pour le reste il etait dejà tout.

Le fait este que le premier brevet citè de Lolo42 est aussi de Creissels , sinon pouvait-etre contestée ...

Et, en cherchant les brevets ... voila apparentement le premier :1959 Installation de Téléphérage (!) FR1249949 Brevet FR1249949 De la "Societé d'Etudes et Constructions Aero-Navales" (Seine)

[Guigui74]

Comme quoi les brevets sont souvent issus de recyclage!
Je croyais le terme "téléphérage" obsolète dès les années 1920!!!

[GiorgioXT]

chin@ill, le 17 juillet 2013 - 00:34 , dit :

Comme quoi les brevets sont souvent issus de recyclage!
Je croyais le terme "téléphérage" obsolète dès les années 1920!!!

ce brevet de la S.E.C.A.N, fait directement reference dans la description au stabilitè au vents .. "L'invention concerne une installation de téléphérage destinée à assurer la permanence de l'acheminement des cabines entre deux stations eloignées , avec une grand sécurité , même lorsque sévissent des vents traversiers de grand vitesse"

Et en plus, la S.E.C.A.N. semble ait jamais construit dès remonteès ou telepheriques , leur domain était l'aéronautique et apres la chaudronnerie et échangeurs
ils ont construit aussi un de les "aerotrains" de Jean Bertin...

[Velro]

Je trouve bizarre que les constructeurs n'aient pas passé outre les brevets de Denis Creissels car, comme je l'ai déjà mentionné, d'une part il y a fort à parier que l'idée d'une RM à mouvement continu à double porteur-tracteur avait déjà été mentionnée avant le dépôt du brevet concerné (mais pas forcément facile à prouver en raison du travail de recherche) et, d'autre part, surtout, au vu de l'absence de caractère réellement innovant pour ce qui est du concept même.

De très nombreuses idées ne sont en soi pas révolutionnaires, par contre leur réalisation en pratique peut s'avérer délicate et n'est parfois possible que des décennies plus tard.

Dans le genre brevet débile on peut p.ex. citer la fonction de "zoom" en écartant deux doigts sur un écran tactile. Je n'ai jamais compris comment des instances aient pu octroyer de brevet à ce genre d'idée tout sauf révolutionnaire (idem pour les icônes arrondies d'Apple qui pour moi ne sont pas une distinction spécifique à la marque, contrairement au logo de la pomme qui est lui légitime car la pomme n'est pas entière).

[Guigui74]

Visiblement certains sont passés outre vu le nombre de recours en justice pour non paiement de licences!