[Velro]

Là tu me fais rougir. />

Je précise que je n'ai rien contre Denis Creissels en tant que personne, comme je l'ai souvent mentionné, je n'approuve pas certaines de ses idées ou approches mais comme partout il y aussi une part de subjectivité dans les appréciations. Si l'on prend comme exemple la discussion concernant les freins de chariot, certains spécialistes (non liés M. Creissels) sont pour alors que d'autres sont contre leur suppression.


Les décisions concernant les transports publics urbains sont hautement politisées et pas toujours issues d'une réflexion judicieuse tenant compte de l'évolution à long terme. Perso je trouve notamment aberrant de construire des lignes de tram supplémentaires dans les grandes villes; quitte à payer plus cher, mieux vaut construire en souterrain voire en "aérien" mais sans augmenter l'occupation en surface. Imaginons un instant des villes comme Paris, Londres ou New York sans métro. Mais de nos jour plus personne ne pourrait financer de tels projets en partant de rien, du moins pas en Europe car les finances permettent au plus des extensions de réseaux existants.
Je ne serais pas surpris que, d'ici quelques décennies, certains lignes en surface construites récemment au prix fort seront malgré tout remplacé par des métros, alors pourquoi ne pas faire le bon choix dès le départ? A Lausanne on avait fortement critiqué le métro automatique M2 entièrement en site propre et en bonne partie souterrain mais au final c'était une bonne décision (cela reste le seul métro en Suisse, Zürich avait hélas refusé le sien en votation mais depuis des milliards ont été investis dans un réseau RER très performant, d'ailleur toujours extension et en partie souterrain, comparé à la taille de la ville, la gare principale de Zürich est très grande).

Dans certains cas les RM sont une solution très judicieuse mais malheureusement les obstacles sont plus politiques et administratifs que strictement techniques. Dans le cas de la Suisse on a de plus un attachement quasiment viscéral au rail, ce qui explique la myriade de petites lignes régionales fortement déficitaires (je ne dis pas qu'il faut les supprimer). En plus les verts ont pour but de bannir la circulation des villes alors tous les prétextes sont bons pour créer des voies réservées aux bus, des arrêts de bus sans possibilité de dépassement ou encore des nouvelles lignes de tram au détriment du trafic routier et toutes autres entraves à la circulation. Perso je suis pour un équilibre entre les transports publics et privés, chacun a sa justification. A Paris ou Lodnres je ne conduis pas car c'est une perte de temps mais pour aller skier je prends la voiture.

Aux aspetcs politiques s'ajoutent encore diverses questions réglementaires et normatives car les prescriptions actuelles ne tiennent pas suffisamment compte des spécificités des RM en milieu urbain. Pour en revenir au métro automatique de Laussanne, en raison d'une réglementation fédérale qui ne tient pas compte de ce type d'installation unique en Suisse) les performances sont fortement bridées car les vitesses autorisées sont trop faibles. Je ne comprends pas pourquoi la Suisse n'a pas repris la réglementation française en la matière vu que la sécurité des métros y est exemplaire (vu le nombre de mouvements et la complexité des réseaux, les accidents sont vraiment extrêmement rares).

Ces dernière années ce sont comme par hasard en premier lieu les pays émergents qui ont mené à terme des projets de RM en milieu urbain. En Europe et en Amérique du Nord on n'a construit que peu de nouvelles RM en milieu urbain.

Pour en revenir aux idées de M. Creissels pour des RM en milieu urbain, je suis le premier à défendre un de ses concepts s'il est jucidicieux.

[jfd_]

Velro, le 26 septembre 2013 - 20:47 , dit :

Là tu me fais rougir.

Je vais faire de même alors. Je suis 100% en ligne avec le propos rédigé par Persil.

[Velro]

Exemple de RM existante avec véhicule circulant sur deux paires de porteurs, et tout sauf récente:

Sujet d'Alpinforum avec photo:
http://www.alpinforu...hp?f=26&t=47725

[GiorgioXT]

Je suis prêt à parier qui l'innovation n'est pas dans le fait de avoir les cables porteurs en bas , mais dans la/les pinces !

- Quelle est le probleme plus grand en environment urbaine? la necessitè de avoir arrêts tres fréquents et rapprochées (une Tram arrêt chaque 300-350 metres) , et donc faire a chaque arrêt une station debrayable est cher à faire et a maintenir .
- Mais si nous reussions à faire le travail de ralentissement et accélération à la pince (un peu comme les cable-cars de San Francisco), se peut avoir le cable tournant en continu, et les cabines qui se peut arrêter ou se veut, pour ce il sont deux cables de traction au dessous de la cabine : c'est un anneau de cable qui tourne! , et sous le fond de la cabine il est place aboundant pur mettre un système de morse progressif .

[Guigui74]

(In A&M n°165,2001)

[Guigui74]

Téléfan!!, le 28 mars 2013 - 20:50 , dit :

J'aimerais savoir si vous avez des informations sur les ascenseurs inclinés de Flaine, et plus particulièrement sur le système de basculement de l'ascenseur n°2..

Vient à point qui sait attendre:


J'en profite pour mettre en ligne ce compte-rendu, qui traite largement des célèbres "pots de yaourt", toujours à Flaine:

[François05]

Merci pour cet article intéressant, d'ailleurs cette ascenseur incliné fut replacé par un funiculaire "classique" l'été dernier il me semble. Comme le suggère le référence book de doppelmayr : http://newsroom.dopp...nnual-brochure/

[Cucumelle]

riderfou, le 23 septembre 2013 - 15:00 , dit :

Je déterre ce message et par la même occasion ce sujet, car prochainement le groupe Montagne & Neige Développement va être introduit en Bourse.
La société est en effet à la recherche de financements pour proposer une "solution révolutionnaire de transport urbain à câbles".

Quand on regarde le communiqué de presse par lequel cette info a été annoncée, on ne peut s'empêcher de faire le rapprochement avec le "TUC" de Creissels, puisque deux images de synthèse sont utilisées dans l'en-tête !

Et effectivement... c'est bien Creissels Technologies qui a concédé une licence exclusive mondiale à MND !
(info perso / article des Echos / document de base déposé auprès de l'AMF)

EDIT : On apprend dans le document de base que "MND s’est engagée à faire ses meilleurs efforts pour développer et installer un prototype de TUC grandeur nature, lequel fera office de démonstrateur. Creissels Technologie assistera la Société dans les démarches nécessaires au choix d’un site adapté à l’installation du démonstrateur. La Société s’est engagée à réaliser ledit démonstrateur avant le 31 décembre 2016, cet engagement constituant une obligation essentielle du Contrat."

[Velro]

Je serais curieux de voir ces 23 brevets :) (il suffit de faire des recherches).

Connaissant certaines creisseleries je parie qu'une bonne partie de ces brevets ne couvrent rien qui mériterait formellement la "brevetabilité" (notamment pour ce qui est du caractère innovant) dans le sens où de nombreux spécialistes de RM, y.c. certains membres de ce forum, auraient pondu les mêmes idées si on leur avait demandé de proposer des solutions techniques dans le domaine des RM.

P.ex. des RM à double câble porteur-tracteur ou des TPH à va-et-vient à porteurs à voie large ou encore des installations où les rails sont remplacés par des câbles (avec pinces fixes ou débrayable) n'ont rien de révolutionnaire, simplement la plupart des idées ne sont jamais réalisées faute de demande ou de moyens financiers et le dépôt de brevets est assez cher même si au final ce sont les performances des avocats qui sont décisives. De très nombreux brevets tous domaines confondus ne seraient pas défendables s'ils étaient attaqués en justice.

D'ailleurs si on recherchait en détail on trouverait très certainement des idées brevetées qui ont en réalité été présentées dans ce forum avant le dépôt de brevet.

[Guigui74]

Vous aurez noté, entre autres, ce qui est hélas plus qu'une coquille sur l'orthographe du patronyme Creissels...
Mais à la lumière de du temps qui a passé, cet article est assez instructif car il annonce à lui seul tout le bouillonnement créatif dans la course au débit et à la vitesse du milieu des années 1980 chez les principaux constructeurs français.

[fredo_chato]

Velro, le 26 septembre 2013 - 20:47 , dit :

quitte à payer plus cher, mieux vaut construire en souterrain voire en "aérien" mais sans augmenter l'occupation en surface. Imaginons un instant des villes comme Paris, Londres ou New York sans métro. Mais de nos jour plus personne ne pourrait financer de tels projets en partant de rien, du moins pas en Europe car les finances permettent au plus des extensions de réseaux existants.

La par contre je te coupe.
Des exemples de métros récemment crées existent:
Métro de Rennes: 9.5KM dont 5souterrains inaugurés en 2002 (alors laplus petite ville du monde avec un métro) et travaux en cours pour l'ouverture en 2019 (comprendre au moins 2020)d'une ligne b coutant 1.2 Md d'€

Depuis 2008, la plus ville du monde avec est métro est Lausanne: ligne m2 6km et projet de m3 avec ouverture en 2020.

Je pense qu'il y a d'autres exemples, bien évidemment je parle de métros (ceux auxquels tu faisait allusion dans ton message).

Par contre ces exemples montrent bien les coûts surréaliste d'un métro, à Rennes 15 stations (dont 13 intermédiaire) pour 450M€, avec un le quart d'un tel budget imaginez quelle sorte de télécabine on aurait pu construire (certes l'empreinte visuelle et le tracé auraient été différent).

[Ongland69]

Pour revenir au système Cabline de MND.

Je pense pour ma part que ce groupe joue gros avec ce projet. Cette entreprise est finallement relativement jeune et de taille plutôt modeste, si le projet s'avère un fiasco financier, seront-ils en capacité de se relever. Par contre si c'est un succès, ils peuvent se faire une belle place dans l'urbain, même si le câble a une place encore confidentielle.
Beau pari, a mon avis un peu risqué.....à suivre.

Techniquement il y a un point qui me semble décisif, c'est la rigidité des câbles. Pour que les cabines se déplacent "à plat" entre deux pylône comme sur des rails, cela suppose un tension très importante pour que le câble ne présente quasiment aucune flèche.
Comment réaliser cette tension ? Est ce un câble spécial ? Peut être un mix entre un rail et un câble ???
Mais c'est sur que si cela marche, ça peut être une machine très interressante.

Ce message a été modifié par Ongland69 - 09 octobre 2014 - 14:13 .

[Velro]

fredo_chato, le 07 octobre 2014 - 23:26 , dit :

La par contre je te coupe.
Des exemples de métros récemment crées existent:
Métro de Rennes: 9.5KM dont 5souterrains inaugurés en 2002 (alors laplus petite ville du monde avec un métro) et travaux en cours pour l'ouverture en 2019 (comprendre au moins 2020)d'une ligne b coutant 1.2 Md d'€

Depuis 2008, la plus ville du monde avec est métro est Lausanne: ligne m2 6km et projet de m3 avec ouverture en 2020.

Je pense qu'il y a d'autres exemples, bien évidemment je parle de métros (ceux auxquels tu faisait allusion dans ton message).

Par contre ces exemples montrent bien les coûts surréaliste d'un métro, à Rennes 15 stations (dont 13 intermédiaire) pour 450M€, avec un le quart d'un tel budget imaginez quelle sorte de télécabine on aurait pu construire (certes l'empreinte visuelle et le tracé auraient été différent).

Je disais qu'il était impossible de construire des métros aussi "denses" comme ceux de Paris, Londres ou New York de nos jours en partant de rien.
Dans nombre de villes de pays émergents des métros ont été construits assez récemment mais les stations ne sont pas si rapprochées que p.ex. au centre de Paris. Idem pour les extensions de réseaux existants.

Les coûts sont effectivement élevés mais la solution me paraît beaucoup plus logique que d'investir dans des transports guidés en surface (trams) que l'on risque de devoir remplacer par des métros dans quelques décennies.

Le Swissmetro était une idée géniale mais elle a bénéficié d'un enterrement de première classe grâce aux politicards et en particulier Moritz Leuenberger pour qui seul le rail traditionnel comptait. Au lieux des transversales alpines on aurait mieux fait de réaliser une liaison souterraine Genève - Lausanne - Bern - Zürich.


La réalisation du M2 de Lausanne était en soi une très bonne idée, par contre, pour des raisons non justifiables du point de vue de la technique et de la sécurité, l'OFT (Office fédéral des transports) n'a jamais autorisé les vitesses que permettraient le matériel roulant et les infrastructures. De plus il subsiste des bizarreries techniques qui n'ont jamais été résolues (notamment des délais d'immobilisation inutiles dans les stations, à chaque arrêt on pourrait gagner au moins 2 secondes, c'est lié soit à la programmations, soit à la conception hardware, ou aux deux; en outre la régulation de traction n'est de loin pas optimale, point qui pourrait être corrigé par une paramétrisation logicielle correcte vu qu'il y a des réserves de puissances suffisantes).


Techniquement on pourrait augmenter le débit de TC urbaines en augmentant un peu la vitesse du câble et en diminuant la distance entre les véhicules, ce qui pourrait toufois nécessiter une embarquement multiple de même que des surveillances plus poussées au niveau des ouvrages de ligne (et conception de nouvelles pinces et rattrape-cables), évidemment que cela nécessiterait une adaptation de la réglementation.
Les RM en milieu urbain relèvent de questions d'ordre politique et réglementaire plutôt que techniques (outre l'aspect financier).

Ce message a été modifié par Velro - 10 octobre 2014 - 16:12 .

[GiorgioXT]

Velro, le 10 octobre 2014 - 15:57 , dit :

Techniquement on pourrait augmenter le débit de TC urbaines en augmentant un peu la vitesse du câble et en diminuant la distance entre les véhicules, ce qui pourrait toufois nécessiter une embarquement multiple de même que des surveillances plus poussées au niveau des ouvrages de ligne (et conception de nouvelles pinces et rattrape-cables), évidemment que cela nécessiterait une adaptation de la réglementation.
Les RM en milieu urbain relèvent de questions d'ordre politique et réglementaire plutôt que techniques (outre l'aspect financier).

La dernière affirmation c'est vraiment sur le point - en Europe très rarement se fait une analyse sans préjudice , à l'envers en sud-amerique et en Turquie est different. Je crois qui và a changer beaucoup en peu d'ans en voyant les exemples réelles : à La Paz le réseau de MGD est déjà tellement frequentè de avoir une rentabilité voisine aux optimal , et plusier fois celle du autres systèmes , avec 60-70000 passages au jour à 65 centimes d'euro chacun signifie bien plus d'un million € à mois, et l'exemple fonctionne, ne seulement le réseau va à être enlargi (et la troisième ligne, la vert , est déjà en marche) mais tous les communautés voisines, les banlieues demandes aussi d'être connectées ! En Turquie aussi la MGD de Ankara Poma-Leitner est un vrai success, pour que se peut entendre (merci Google translator !) va à conduire à la réalisation de autres.

L'autre obstacle c'est que il faut une forte évolution technologique pour rendre faisable un grand nombre d'arrêt sans avoir da faire une station a chaque foi …

Ce message a été modifié par GiorgioXT - 12 octobre 2014 - 09:11 .

[Guigui74]

(In A&M n°53, 1985)

[Velro]

Un véhicule circulant sur des câbles porteurs en lieu et place de rails n'a rien de révolutionnaire.

Exemple ici, construction en 1969 par Téléfuni SA à CH-Chardonne (au-dessus de Vevey):
http://standseilbahn...-mon-desir.html

mais malheureusement cette RM n'existe plus:
http://standseilbahnen.ch/?start=32

[GiorgioXT]

Velro, le 03 novembre 2014 - 08:50 , dit :

Un véhicule circulant sur des câbles porteurs en lieu et place de rails n'a rien de révolutionnaire.

Solution brilliant pour une funicolaire, épargne tout l'ouvrage de ligne .

Ce qui manque vraiment est un système debrayable progressif et activable à volonté , un peu comme les tramways à câble de San Francisco ; il n'est simple, mais ce rend possible une vraie exploitation urbane .
J'attend de voir si Creissels à dépose quelque brevet sur ce point...

[Velro]

GiorgioXT, le 04 novembre 2014 - 10:43 , dit :

Solution brilliant pour une funicolaire, épargne tout l'ouvrage de ligne .

Ce qui manque vraiment est un système debrayable progressif et activable à volonté , un peu comme les tramways à câble de San Francisco ; il n'est simple, mais ce rend possible une vraie exploitation urbane .
J'attend de voir si Creissels à dépose quelque brevet sur ce point...

On peut imaginer toutes sortes des solutions, là encore c'est avant tout une question de coûts. Avoir des idées c'est une chose, mais le plus dur c'est le financement.

Perso je verrais p.ex. une système en roue libre lorsque le véhicule est à l'arrêt mais qui reste en contact avec le câble (p.ex. genre double chenilles comme cela a été fait pour des TPH autonomes ou pour les tirage de câbles) ou encore des poulies (éventuellement déplaçables de manière à augmenter l'angle d'enroulement au démarrage), avec embrayages multidisquess hydrauliques (donc lubrifiés par de l'huile par opposition aux embrayages à sec) sur les barbotins ou poulies. L'idée de base consitant à réaliser la friction progressive au moyen d'embrayages et non par serrage directement sur le câble comme c'est le cas à San Francisco (d'ailleurs une réalisation géniale, au musée on a une belle vue d'ensemble sur les entraînements).

Une autre variante, mais beaucoup moins pratique, pourrait se baser sur des chariots d'entraînement comme on en trouve pour certains roller coasters catapultés.

Si on donne dans les creisseleries on pourrait p.ex. imaginer un accoupplement réalisé par congélation instantanée d'un manchon de glace au moyen d'azote liquide. :)

On pourrait créer un sujet pour les inventions farfelues car une fois l'idée publiée elle n'est plus brevetable ultérieurement. Si on cherche bien je me demande si ici et sur Alpinforum certaines idées n'ont pas été présentées avant d'être brevetées.


Toutes sortes de solutions sont envisageables, j'éviterais juste de pincer le câble directement car le frottement entraînerait une usure importante de certaines pièces.

Ce message a été modifié par Velro - 06 novembre 2014 - 00:41 .

[GiorgioXT]

En effet un dès problème du Cable-Car de SF est l'usure du câble, que doit être changes chaque anneè, même si lubrifié copieusement avec grafite a perdre...

Içi , dans le meme endroit, un video intéressant du People Mover Doppelmayr pour BART
http://youtu.be/DH1Mi5JjuJo
Avec échangeur et pince commandeè pour le changement de câble

[Guigui74]

En 1987, en pleine période de gloire, Denis Creissels signe cet état des lieux de la technique en matière de remontées mécaniques: