[rider aussois]

oui le rendement varie en fonction de la puissance car pour calculer le rendement d'un moteur on divise le puissance apparente PA (consomme par la moteur) par la puissance utile PU (puissance en sorti du moteur à l'arbre) donc le rendement varie bien en fonction de la puissance.

Et puit il n'y a pas de moteur a 100% de rendement car il y a des pertes par effet joules entre le rotor et le stator

Ce message a été modifié par rider aussois - 04 octobre 2006 - 18:08 .

[Thomas]

rider aussois, le 4 10 2006, 19:06, dit :

Et puis il n'y a pas de moteur a 100% de rendement car il y a des pertes par effet joules entre le rotor et le stator

ce que je vient de dire ...

Et puis, par contre, là, certes tu nous donne sune superbe formule de rendement, puissance apparente sur puissance utile, certes, mais imagines que les deux augmentent dans le même sens ... (et c'est le cas, à savoir que la puissance apparente augmente forcément avec la puissance utile sinon quel drame pour l'humanité) ... x/x fera toujours 1 pour moi quelque soit x ...

[fufu]

Pu = [rendement] x Pa

En prenant le problème dans ce sens, on mieux les choses. Le rendement n'est absolument pas maitrisé, c'est une donnée constructeur donnée pour le couple nominal du moteur (Si votre moteur travaille à un couple different, même inferieur, le rendement sera très faible).

Electriquement, rien ne semble donc montrer que le rendement dépend de Pa. Seuls comptent la qualité de fabrication du moteur, les parasites introduits et aussi son refroidissement. Je suis à peu près certain que l'on peut trouver des moteurs de faible puissance avec un rendement excellent.

[coucouclehibou]

Effectivement le rendement est un rapport entre la puissance utile et la puissance absorbée et la différence entre la puissance utile et le puissance absorbée ce sont les pertes sur les moteurs elles sont de trois types
les pertes fer qui correspondent au perte due au magnétisme (cycle d'hystérésis,etc..)
les pertes cuivres qui sont entre autre les pertes par effet joule (chaleur)
les pertes mécaniques frotement des éléments tournants (roulement etc..)

je ne savais pas la puissance des moteurs qui équipent les remontées mécaniques oui bien sur le rendement augmente avec la puissance et ceci est logique les pertes dues frotement des piéces en rotation sont proportionnellements plus importantes sur des moteurs de faibles puissances.

Effectivement comme le dit l'un des intervenants les moteurs sont prévu pour fonctionner à des régimes particulier et si vous l'utiliser dans des conditions particuliéres le rendement énergétique n'est pas nécessairemnet excellent.

Ce message a été modifié par coucouclehibou - 05 octobre 2006 - 11:07 .

[cosphi73]

Salut,

As tu pu avoir des shémas ou faut t'il que je t'en passes???

Concernant les moteurs, les moteurs a cc sont encore tres tres majoritairement utilisés car les variateurs sont "faciles" a fabriquer et d'un cout raisonnable contrairement aux variateurs ac qui sont encore beaucoup trop volumineux et trop chers pour les puissance superieures a 250 kW...

Le seul inconvenient du variateur cc pour ma part est qu'il faut obligatoirement une tachy moteur pour controler la vitesse alors que le ac est controlé seulement par la frequence...

Pour la convertion ac-dc le variateur s'en charge, on l'alimente en 500 Vac et il redresse, lisse et hache la tension d'alim moteur...

Au plaisir....

[coucouclehibou]

Salut facteur de puissance

Je suis toujours preneur de schéma électrique mais je ne veux pas non plus que cela vous prenne trop de temps et d'ennui

Merci aussi pour les précisions sur les moteur cc et asynchrone dans l'utilisation de ces deux composants je ne suis pas un professionnel et ne suis que trop rarement confronté à la réalité du terrain.

Encore merci pour ces précisions

il n'y a qu'un seul mal c'est l'ignorance "bouddha"

je suis con mais je me soigne "moi"

[dj_jean_jean]

coucouclehibou, le 8 10 2006, 13:10, dit :

je suis con mais je me soigne "moi"

qu'est-ce-qu'il t'arrive ?

[pubs.doudou]

rider aussois, le 4 10 2006, 17:17, dit :

Salut à tous voila je voudrais savoir quel diplome il faudrait pour étre eléctriciens dans les remontées mécaniques.
Bon il faut étre en éléctrotechnique comme je le suis actuellement mais quel niveau est le mieux BAC PRO ou BTS,mais je ne veux pas non plus étre ingenieur chez  ou encore  mais juste de l'entretient sur tout se qui est éléctronique des remontées mécaniques.

    Merci d'avance

En tout cas ils en ont de la chance tes élève coucouclehibou de faire du ppcp sur les remontées mécaniques nous au lycée sa va étre la station d'épuration cet année.        

Salut rider aussois,

Concernant ta question pour la formation en remontées mécaniques. Il est certain qu'un BTS Electrotechnique apportera une plus-value à ton futur employeur par rapport à un Bac Pro. Mais après pas la peine d'aller au-delà en tout cas pour ce métier sauf si tu comptes intégrer des structures Bureau d'Etudes telles que SEMER ou SEIREL.

Cependant en dehors du système scolaire traditionnel, il existe 2 formations dispensées par l'AFPA de Chambéry, qui peuvent être un plus indéniable dans ta quête car avec une base BTS tu as toute la théorique nécessaire, mais avec ces formations tu acquiereras toute la pratique nécessaire en électricité et en mécanique (spécialisé RM). Même si tu préfères exercer dans l'électrotechnique savoir en détail comment fonctionne une RM te sera nécessaire, et tu arriveras sûrement à mieux te vendre auprès de ton futur employeur.

Pour tous renseignements, tu peux contacter Régis COULOMB (le formateur) directement à l'AFPA au 04 79 62 28 08, et te connecter sur le site
Association des Anciens de l'AFPA Chambéry section Remontées Mécaniques où tu trouveras une présentation des formations proposées, ainsi que quelques photos qui te montreront à quoi t'attendre.

[rider aussois]

merci bien pubs.doudou pus ces infos par contre moi je ne veux pas être ingénieur chez SEREL ou SEMER mais juste dans une station ou bien chez à Modane ou dans une entreprise de montage de RMS.

Mais merci bien pour ces infos

Ce message a été modifié par rider aussois - 08 octobre 2006 - 16:12 .

[Velro]

Pour répondre à quelques point abordés précédemment:
L'obligation de disposer d'un signal de vitesse d'arbre du moteur ne dépend pas de la technologie choisie (moteur à courant continu (fr. CC, angl. DC, all. GS) ou alternatif (fr. CA, angl. AC, all. WS)) mais des caractéristiques de régulation requises.
Pour différentes raisons, un feedback (signal de retour) de vitesse est requis pour les entraînements principaux, il est généralement fourni par une génératrice tachymétrique ou, plus récemment, parfois par un codeur incrémental. Techniquement il est possible de faire fonctionner en boucle ouverte, c.à.d. sans régulation de vitesse directe, aussi bien un entraînement avec variateur DC qu'avec un convertisseur de fréquence. La stabilité de vitesse sera un peu moins bonne et il y a risque de "pompage" (oscillations de fréquence très basse).
Des TPH et TSD Garaventa (Doppelmayr) récents ont des variateurs de fréquence car le moteur ne nécessite quasiment pas d'entretien (graissage des paliers) et il est bien plus facile de changer un module de puissance d'un variateur de fréquence que d'amener un moteur DC en atelier pour refaire le collecteur. Dans certaines autres applications industrielles on observe la même tendance à remplacer les entraînements DC par de l'AC (p.ex. stations de pompage).

Le premier TSD8 de Suisse (Garaventa/Doppelmayr) est équipé d'un moteur AC de 814 kW. Divers TPH et funiculaires sont également équipés de variateurs de fréquence. La technologie est parfaitement au point à condition de la mettre en oeuvre correctement et de choisir du bon matériel.

Pour ce qui est du rendement, en général, plus un moteur est puissant, plus son rendement sera élevé à pleine charge. Par contre il faut tenir compte des rendements à différents points de fonctionnement (couple et vitesse). La puissance nominale d'un moteur ne dit pas grand chose quant à la consommation électrique d'une remontée car cela dépend des conditions d'exploitation réelles.
Certains convertisseurs de fréquence présentent un facteur de puissance quasiment égal à 1 et ne nécessitent aucune compensation, de plus ils ne "décrochent" pas en cas de perte du réseau même en fonctionnant dans un quadrant régénératif (moteur freinant la charge).

[Velro]

coucouclehibou, le 20 09 2006, 13:26, dit :

je suis enseignant en section de BEP MSMA (maintenance des systèmes automatisés) dans la cadre d'un projet pédagogique je cherche des schéma électrique de remontées mécaniques ou des plans tout ce que vous pourrez me fournir comme documentation nécessaire lors d'une intervention de mainteance m'intéresse.

Sans vouloir être méchant, je pense que la maintenance de systèmes électrotechniques complexes ne peut guère s'apprendre en classe. Les diplômes sont moins utiles que l'expérience sur le terrain associée à une sorte de 6ème sens (certains l'ont, d'autres pas). Piocher dans des classeurs de schémas n'est pas très utile non plus, il faut connaître les installations, la localisation des composants, la façon dont elles sont exploitées etc. et même les schémas bien faits (genre centrales électriques allemandes établies selon le système KKS normalisé pour citer un exemple de référence) ne disent pas tout.
Une très grande machine industrielle peut représenter plusieurs dizaines de gros classeurs de schémas et comprendre des milliers d'entrées/sorties d'automates. A part quelques diagnostics de routine que tout le monde devrait connaître, ainsi que des points relatifs à la sécurité, je ne vois pas tellement ce que l'on peut enseigner en cours. La particularité du dépannage électrique réside dans le fait que la réalité contredit souvent la théorie. Pour ce qui est des systèmes d'automation il faut bien connaître le matériel et les outils logiciels, c'est spécifique à chaque constructeur (voire série d'automate) donc difficile d'aprofondir en classe.
Sans vouloir vexer quiconque, mais ici en Suisse, souvent ce qui est enseigné en cours est passablement dépassé par ce qui se fait dans l'industrie.

Ce message a été modifié par Velro - 27 décembre 2006 - 12:54 .

[dj_jean_jean]

Velro, le 27 12 2006, 10:32, dit :

coucouclehibou, le 20 09 2006, 13:26, dit :

je suis enseignant en section de BEP MSMA (maintenance des systèmes automatisés) dans la cadre d'un projet pédagogique je cherche des schéma électrique de remontées mécaniques ou des plans tout ce que vous pourrez me fournir comme documentation nécessaire lors d'une intervention de mainteance m'intéresse.

Sans vouloir être méchant, je pense que la maintenance de systèmes électrotechniques complexes ne peut guère s'apprendre en classe. Les diplômes sont moins utiles que l'expérience sur le terrain associée à une sorte de 6ème sens (certains l'ont, d'autres pas). Piocher dans des classeurs de schémas n'est pas très utile non plus,

parfaitement d'accord avec toi

je trouve que ce que lm'on apprend à lécole ne correspond pas à la réalitée du travail, c'est scolaire quoi.

[Velro]

En électrotechnique il y a certes quelques domaines très théoriques qui ont des débouchés assez directs (p.ex. réseaux de distribution en haute tension), d'autres sont tellement liés à la pratique qu'il est illusoire de vouloir les enseigner en classe. P.ex. une mise en service s'apprend sur le terrain. De même, la conception d'équipements électriques ne peut guère s'apprendre cela en classe.

J'ai parfois aussi quelques doutes concernant certaines accréditations, autorisations etc. Quand certaines interventions sont faites par des personnes dûment autorisées mais qui n'y connaissent visiblement rien comparé à d'autres qui ont l'expérience, mais refusé de payer pour recevoir certains papiers d'utilité douteuse, je me pose des questions...

[dj_jean_jean]

comme par exemple en cours quand on doit remplir des feuilles et des feuilles A3 l'ors des TP sur les système électriques/pneumatique/hydroliques, ça nous prend les 3/4 du temps à remplir ces feuilles.

[Velro]

Dans les cours et les livres on voit souvent des extraits de schémas mais rarement des jeux de schémas complets. Et encore, assez fréquemment c'est simplifié et/ou un peu dépassé techniquement.
Evidemment que dans l'industrie on n'aime pas tellement que les schémas soient rendus publics même si en fin de compte il n'y a pas vraiment de secrets majeurs.

[dj_jean_jean]

maintenant les secrets que les entreprises essais de garder secret c'est surtout les programmes dans les automates.

Sur les rm's, les accès (connection informatiques a un ordinateur) aux automates de sécurités sont absolument interdit par exemple.

[Velro]

Il y a eu au moins un accident lié à une console de programmation raccordée à un automate de sécurité, je ne me rappelle plus où c'était.

De façon générale, les programmes d'automates comportent quand même souvent des anomalies voire même des erreurs plus ou moins importantes. Nombre de ces petites erreurs ne seront probablement jamais découvertes. En ce sens, les automates de sécurié (ou "sécuritaires") représentent un défi important et je doute fort que les organes de contrôle accrédités aient les moyens nécessaires pour tout vérifier en détail.

Pour ce qui est du contrôle des installations, je ne suis pas favorable aux entreprises dites accréditées, je préfère que ce soit une institution de l'Etat qui s'en charge, cela évite aussi des conflits d'intérêts. On le voit très bien en Suisse: depuis la libéralisation du marché du contrôle des installations BT (Basse Tension, max. 1000 V), des personnes relativement peu expérimentées peuvent suivre un cours puis se faire accréditer comme contrôleur. J'ai également vu des tableaux électriques français dans un état inadmissible pourtant fraîchement contrôlés par une très grande société que je ne nommerai pas.

[Velro]

Voici quelques infos concernant le rendement de moteurs électriques:
De façon générale, le rendement dépend avant toute du type de machine tournante (ici moteur DC ou asynchrone AC, je n'aborde pas les autres types), de la vitesse de rotation ainsi que de certains détails constructifs (fonction du savoir-faire du fabricant). Comme déjà mentionné, il faut également tenir compte du moteur de la ventilation forcée bien que, pour les grands moteurs, sa puissance soit faible p.r. au moteur refroidi.
Les données fournies dans des formulaires techniques sont souvent dépassées, il vaut mieux se référer directement aux données des fabricants (p.ex. ABB, Siemens...).
Voici quelques exemples typiques de rendements pour des moteurs asynchrones (4 pôles, 1500 1/mn théor.): 0.75 kW, 74.5 %; 7.5 kW, 88.5%; 75 kW, 94.2%; 750 kW, 96.8%. La différence de rendement entre une charge à 100% et 75% est très faible, de l'ordre du pourcent pour les petits moteurs asynchrones et négligeable pour les grands.
Une comparaison directe avec les moteurs courant continu n'est pas évidente car les grands moteurs courant continu (DC) sont plus lents que 1500 1/mn. A titre d'exemple, un moteur DC de 750 kW à 1210 1/mn a un rendement d'env. 94%.
Il faut bien entendu tenir compte du rendement global de l'entraînement principal. Le variateur DC a un rendement plus élevé qu'un variateur AC de même puissance. Au-delà des variateurs mêmes, les dispositifs de filtrage (selfs etc.) et transfos dédiés sont également à inclure dans le calcul, ce sans oublier le rendement du réducteur et les autres pertes de frottement.
D'un point de vue technique, tous les "grands" (plusieurs centaines de kW) entraînements principaux de RM sont réalisables tant au moyen de moteurs DC que AC, c'est simplement lié au choix du maître d'ouvrage et à la maîtrise technologique du fabricant de RM.

[tony44]

Excusez de vous couper de votre élan !

Mais pourriez vous me dire si un DUT GEII ( Génie Electrique et InFormatique Industriel ) se révèle plus porteur qu'un BTS Electrotechnique.

En effet je suis en Terminale STI Electrotechnique, et j'hésite entre ces deux orientations. Bien evidemment mon objectif est d'entrer dans le domaine des remontées mécaniques.

Si quelqu'un possede des informations sur ces orientations et qu'il parvient à faire des liaisons avec les RM, merci de bien vouloir m'en faire part.

Merci d'avance !

[Geofrider]

Tu serais pas légèrement hors sujet là? Il y a un sujet concernant les orientations pour entrer dans le secteur des rms