[Rodo_Af]

Bel article de nos amis de Funivie.org présentant la future télécabine urbaine dans la ville de Mexico.
Plus de 9 kilomètres, 6 gares. Un appareil du groupe Doppelmayr disposant de gares D-Line et de cabines Omega V.

Ouverture en 2021.

https://www.funivie....kU_eV8Abt65GttY

[jb92i]

Pour les personnes qui seront présentes demain à la conférence VRT à Paris sur "La nouvelle dimension du transport par câble", voici les sujets qui seront abordés:
•En ville les rues sont aujourd’hui saturées par de nombreux modes de transport. Que peut apporter le câble ? Quelles sont les conditions de son implantation en matière de politique urbaine, de politique citoyenne ?
•Dans des espaces condensés comme les villes, comment le câble peut-il s’intégrer ? Quelles sont les solutions apportées par les industriels du secteur ?

Les différents intervenants qui tenteront de répondre à ces questions:
– Pierre BECQUART, Responsable du développement câble urbain, Groupe RATP
– Mathieu BOUSSOUSSOU, Direction du développement durable et de l’innovation transverse, Chargé d’innovation transverse, Eiffage
– Bernard TEILLER, Président Directeur Général, Doppelmayr
– Denis BAUD-LAVIGNE, Responsable développement commercial – Transports urbains par câble, POMA
– Nicolas CHAPUIS, Directeur général BMF Remontées Mécaniques France & LST Ropeway Systems
– Denis CREISSELS, Président, CREISSELS Technologies
– Francis GRASS, Adjoint au maire de Toulouse, président de Tisséo Ingénierie
– Pierre GARZON, Vice-président du Conseil départemental du Val-de-Marne (Aménagement, transports, déplacements et circulations)
– Jean-Marie DUTHILLEUL, Architecte et ingénieur, Agence Duthilleul

[Rodo_Af]

Je serais également présent demain... à 17h30

Lieu de l'événement :
Maison de la RATP – Espace du Centenaire | 54 Quai de la Râpée 75012 Paris

[jb92i]

Premier retour rapide sur la conférence:
Les différents constructeurs ont simplement fait une vitrine de ce qu'il avait fait ou souhaitait faire.
Les questions d'intégration urbaine, acceptabilité, de disponibilités, de secours ont été seulement évoquées mais pas réellement traitées. C'est dommage... Seul des poncifs ou affirmations sans démonstrations ont été dites comme le pdg de dopplemayr france affirmant qu'avec leur nouvelle méthode de travail et technologie, il n'existait plus de cas nécessitant d'évacuer les cabines par le sol ou les airs.
Seul M Creissels a été intéressant et disrupif notamment avec son projet de City Câble Car (Ou C.C.C) que j'ai personnellement découvert.
http://www.creissels...-par-cable.html

Pour ceux qui ne connaisse pas, le principal principe est la suppression des câbles tracteurs. Les câbles sont uniquement porteurs. Les véhicules deviennent tous moteurs et roulent/circulent sur 2 cables porteurs.
Principaux avantages selon M Creissels:
- station plus compact avec beaucoup moins de bruit (pas de lanceur, ni débrayage/embrayage).
- possibilité de circuler plus vite (+50km/h annoncé)

D'après M Creissels ce type de transport aurait été classé dans la catégorie métro aérien.

Bref, c'est un beau projet très innovant avec un prototype en cours de montage. Cependant, j'ai personnellement du mal à croire que son coût d'investissement et d'exploitation/maintenance soit plus intéressant qu'une technologie par cable classique.
Par exemple : le remplacement des cables tracteurs par des véhicules autonome entraîne notamment le besoin de gérer les rattrapages et colision et donc le besoin d'une signalisation et de frein embarquée. Ça plus toutes les motorisations embarquées me font dire que la maintenance et le développement pourraient être plus chère. Au moins M Creissels a le mérite de chercher la réponse aux problématiques urbaines (bruit, manque d'espace, integration...), contrairement aux constructeurs connus qui essayent seulement d'imposer leur produit plutôt adapté à la montagne.

Ce message a été modifié par jb92i - 24 septembre 2019 - 22:28 .

[chris2002]

Oui enfin pour le bruit, même si les moteur sont électriques (à batterie rechargeable en station ?), cela voudra quand même dire délocaliser la motorisation et donc une des sources de production de bruits dans chacun des véhicules. Ce qui n'est pas forcément idéal non plus...

[jb92i]

chris2002, le 25 septembre 2019 - 06:59 , dit :

Oui enfin pour le bruit, même si les moteur sont électriques (à batterie rechargeable en station ?), cela voudra quand même dire délocaliser la motorisation et donc une des sources de production de bruits dans chacun des véhicules. Ce qui n'est pas forcément idéal non plus...

Oui, ça demande une démonstration, mais si on part du principe qu'il y aura des petits moteurs dans chaque voiture, ça sera comparable au bruit d'une voiture électrique (soit plutôt discret)

[Bas]

Cela implique qu'il n'y ait pas de pente sur la ligne ! Car si ce sont des véhicules autonomes , je n'arrive pas à voir comment ils vont pouvoir freiner sur une pente ou même monter avec de si petites roues et sur un cable !!

[jb92i]

remontees, le 25 septembre 2019 - 17:48 , dit :

Pour ma part, je pense qu'il serait plus qu'indispensable de confronter ces deux visions pour comprendre pourquoi en Europe, les téléphériques n'apparaissent pas comme vraiment pertinents pour le moment. Est-ce purement culturel ou est-ce qu'il y a des raisons plus profondes ?

A l'étranger le plus belle exemple est La Paz:
-300 000personnes transportées en moyenne par jour (avec des pointes à 500 000personnes)
-10lignes de TC pour 34km et 34 stations.
-1200 cabines.

Selon moi l'unique critère qui joue est la typologie du terrain et l'architecture de la ville.
Par exemple : une ville "carré"(avec des avenues rectilignes et larges) et avec de fortes pentes sera plus adaptée à recevoir un télécabine qu'un tramway ou métro.
A mon sens le problème en Europe et en France est que nos villes sont très denses avec des rues étroites et surtout tortueuses. C'est donc difficile d'insérer une telecabine dans ces conditions. De plus nos principaux axes de transports ont historiquement été organisés autour du chemin de fer (train, métro, tram). Nos réseaux sont donc déjà bien équipés vis à vis de la demande.

En France, je dirai que les télécabines urbaines sont un marché de niche, pour completer ponctuellement le réseau existant, et répondre à moindre coûts aux coupures urbaines:
- coline (ex : 3S de toulouse),
- Faisceau ferré (ex téléphérique d'orleans, ou Televal)
- autoroute, fleuve, port...
- ou toursime

Ce message a été modifié par jb92i - 25 septembre 2019 - 19:12 .

[Adrien74]

Attendons que le projet de Toulouse soit réellement mis en service et à partir de la, les choses risques d'évolué vite pour le transport par câble, il suffit de trouvé les bons filons, c'est tout.

Citation

EDIT : J'oubliais mais je crois que c'est important aussi : il semblerait qu'en France, les pouvoirs publics soient particulièrement hostiles à l'implantation de câbles en ville. Cela peut jouer aussi, au moins de manière marginale (ou pour "tuer" un projet)

Non, je ne pense pas que les pouvoirs publics soit contre ces projets (ils sont aussi les premiers à parlé pour des transports propres) je pense plutôt que ces projets sont mal présentés et que peu de gens les comprennent correctement.

Ce message a été modifié par Adrien74 - 25 septembre 2019 - 20:11 .

[jclf]

J'ai aussi eu la chance de pouvoir assister à la conférence.
Lorsque j'aurais un peu de temps, j'en profiterai pour partager mon point de vue sur ce qui été présenté et dit.
En attendant, le lien vers le projet de Denis Creissels : http://www.creissels...-par-cable.html

[shuntage]

remontees, le 25 septembre 2019 - 20:11 , dit :

Adrien74, le 25 septembre 2019 - 20:10 , dit :

Citation

EDIT : J'oubliais mais je crois que c'est important aussi : il semblerait qu'en France, les pouvoirs publics soient particulièrement hostiles à l'implantation de câbles en ville. Cela peut jouer aussi, au moins de manière marginale (ou pour "tuer" un projet).

Non, je ne pense pas que les pouvoirs publics soit contre ces projets (ils sont aussi les premiers à parlé pour des transports propres) je pense plutôt que ces projets sont mal présentés et que peu de gens les comprennent.

Je ne parlais pas seulement des câbles de remontées mécaniques mais aussi des fils électriques et autres caténaires en tout genre. C'est un argument régulièrement avancé pour aider à faire capoter des projets. Je parle des pouvoirs publics, mais ils sont bien aidés des riverains et d'autres acteurs locaux sur ce point. Quand on grogne pour un "simple câble" en ville, j'ai bien peur que ça soit compliqué de négocier pour des télécabines dans des environnements urbains contraints. Je persiste tout de même à penser que ce n'est pas la plus grosse limite aux remontées mécaniques en ville.

trouve t'on des oppositions financieres ? ( style association de contribuables ) parce que a 60 millions d'euros un telepherique qui n'a rien de bien exceptionnel pour toulouse . les contribuables locaux( et meme du pays voir de l EU ) sont en droit de demandé des comptes .

[jb92i]

shuntage, le 25 septembre 2019 - 20:41 , dit :

trouve t'on des oppositions financieres ? ( style association de contribuables ) parce que a 60 millions d'euros un telepherique qui n'a rien de bien exceptionnel pour toulouse . les contribuables locaux( et meme du pays voir de l EU ) sont en droit de demandé des comptes .

Oui il peut y avoir des oppositions financières. Mais généralement ce sont des gens qui seraient contre les transports en commun et pour la voiture individuelle.
Si on reprend l'exemple de toulouse, l'autre solution envisageable aurait été un métro mais dans ce cas le coût aurait été de plus de 300 millions d'euros pour 3km... De plus celui ci aurait été sûrement surdimensionné vis à vis de la demande.

Attention il ne faut pas comparer un télécabine avec un bus, mais avec un tramway ou un BHNS pour juger de sa pertinence. Les capacités d'emport sont dans ce cas comparable. Si la demande nécessite un bus ou un métro, un télécabine sera soit surdimensionné (donc trop cher) soit totalement insuffisant pour répondre à la demande.

Je pense que des télécabines auraient pu remplacer quelques lignes de tramway (pas toutes) il y a quelques années. Mais comme ce n'est à la mode que depuis 5 à 10ans, toutes les villes ont maintenant construit leur réseau de tramway (qui est à la mode depuis 20ans).
Cela reduit les TC urbaines au role de transports d'appoint, touristiques, ou de franchissement de coupure urbaine (Je persiste et signe) à moindre frais.

Ce message a été modifié par jb92i - 25 septembre 2019 - 21:02 .

[Clément05]

Le coût au kilomètre d'une télécabine restera imbattable par rapport à tous les types de transport (et le doc que tu mets en ligne l'affirme), après pour le 3S et le TPH c'est plus discutable même si très bon marché.

Pour l'exemple de Lyon, je ne suis pas trop d'accord : les trolleybus sont de vraies usines à bruit et les débits des funiculaires, limités, sont insuffisants. En heures de pointe, les files d'attente peuvent aller assez loin (de l'ordre de 20 min), ce qui montre que le système actuel n'est pas idéal. De plus, la forêt de câbles que ça génère, jusque dans les petites rues de la presque île, n'est pas non plus top niveau aspect... Mais après, qui verrait Fourvière avec une télécabine qui y monte, je ne sais pas .

C'est aussi du au fait que les rm soient stigmatisées comme étant pour skier et rien d'autre (en France surtout, mais dans d'autres pays aussi), contrairement à des pays d'Amérique du Sud par exemple (Bolivie, Colombie) où là bas le ski ne se pratique pas. Forcément le regard des gens et des collectivités est différent et cela joue, c'est un fait. Pour moi un appareil de transport par câble ne peut remplacer totalement une ligne de métro avec des trains cadencés à la minute embarquant un grand nombre de passagers, niveau débit on ne peut pas arriver au même point. C'est pour ça que les rm sont plus sollicitées pour passer des obstacles naturels que pour servir de lignes structurantes (c'est leur utilité primaire, faut-il le rappeler, monter !). A partir de là, investir dans une TC ou un TPH pour franchir une rivière au lieu d'une passerelle est-il pertinent ? Economiquement pas sûr. De même, une ligne de tramway pouvant effectuer des virages facilement avec des vitesses acceptables selon le profil et la circulation est toujours plus intéressante niveau desserte qu'une TC nécessitant des infrastructures lourdes pour un angle (mais ça, peut être que les innovations pourront y remédier un jour, à voir).
Je vais prendre un exemple très simple : la ville de Tours (37) possède une unique ligne de tram sur un axe nord-sud et qui relie Tours Nord au sud de Joué les Tours. L'urbanisation, hormis l'hypercentre, est plutôt clairsemée ce qui pourrait permettre le passage d'une ligne de transport par câble. Oui mais il y aurait trop de virages pour que cela soit intéressant. Rien que sur les premiers kilomètres (les 3 premières stations du tram), ça ferait 3 gares intermédiaires et bien trop rapprochées, c'est bien trop (alors que le tram circule entre 20 et 50 km/h sur cette section). Au passage, l'utilisation de l'APS (certes plus chère) permet de se passer de caténaire et le rendu est clairement très sympa (du moins, à Tours que je connais bien). Donc l'argument de la desserte vient buter que les options limitées d'un appareil de transport par câble à s'adapter à un environnement urbain plus bien contraint qu'en montagne, qui plus est quand c'est sur du plat (il suffit de regarder les reportages de la BDD sur les métrocâbles de Medellin et de La Paz pour se rendre compte que l'urbanisation est tout de suite plus simple quand il y a une pente).

Ce message a été modifié par Clément05 - 25 septembre 2019 - 21:35 .

[jb92i]

remontees, le 25 septembre 2019 - 21:03 , dit :

Ce que tu dis est bien entendu faux (le lien vers le doc qui en apporte un élément de preuve est en fin de message, je l'ai retrouvé en cours de rédaction du message). Je suis très surpris que tu répondes ça d'ailleurs vu de tes messages précédents.
D'ailleurs, et heureusement, ces comparaisons sont faites lors d'études préliminaires une fois les études de trafic posées, et ce pour choisir la meilleure solution.
Tu remarqueras d'ailleurs que certains projets proposent de grosses cabines avec un départ quasi toutes les minutes alors qu'à la Paz, on trouve des télécabines à départ en continu comme en montagne. C'est un exemple foireux certes, mais qui montre que les solutions par câble s'adaptent aux flux à traiter. Et ce souvent dans des ordres de grandeur pouvant correspondre.

Voir page 98 (doc passionnant au passage) pour des comparaisons de débit chiffrées : http://www.strmtg.de...blesComplet.pdf

Je ne vois pas en quoi ce que je dis est faux. Ou alors je me suis mal exprimé. Ce rapport dit exactement ce que j'ai dit en terme en ajoutant des chiffres:
- Le transport par câble peut être comparé seulement aux TSCP (tramway et BHNS): les débit sont similaires (entre 2500per/h/sens et 5000per/h/sens).
- L'étude économique montre que le transport par câble est bien moins cher que le tramway, un peu moins chère que le BHNS mais beaucoup plus chère que le bus au kilomètre.


Page 102, il est indiqué a peu de chose près ce que j'ai écris à savoir que :
"Les différents systèmes de transport par câble aériens sont particulièrement adaptés pour des problématiques de franchissement de coupures et d'obstacles : franchissement d'infrastructures importantes (faisceau ferroviaire, voies autoroutières…), de cours d'eau, de fortes dépressions (vallées, canyons...), de dénivelés"
"Le domaine de pertinence du transport par câble peut parfois recouper ceux du tramway et du bus à haut niveau de service".
Page 104, pour la conclusions, le rapport indique pour l'avenir:
"Aujourd'hui, le transport par câble apparaît comme un mode de transport particulièrement adapté dans les cas de franchissements. Toutefois, les possibilités d'intégration en milieu urbain dense en France semblent limitées, notamment en raison de la réglementation en vigueur."
Comprendre : il ne faut pas survoler des parties privées et en être assez éloignées. Il faut donc avec de larges rues rectilignes pour faire passer les TC en ville. Ce qui n'existe plus beaucoup en France...

Bref, je ne comprends pas ta remarque…

Ce message a été modifié par jb92i - 25 septembre 2019 - 21:57 .