[Asuran]

Attention aussi a la conférence de presse de vendredi...le noir pourrait tomber pour les stations

[muratois]

voici un lien publié par Chamonix sur les règles quand les domaines skiables sont fermés.
https://www.facebook...825603744162763

[chris2002]

baysk, le 16 décembre 2020 - 19:16 , dit :

Attention aussi a la conférence de presse de vendredi...le noir pourrait tomber pour les stations

D'après ce qui est paru dans la presse à propos des mesures en consultation, les domaines skiables ne faisaient pas partie des mesures en consultation (qui risquent d'être graduées entre les cantons). Et les directives déjà prises (notamment sur la possibilité d'ouverture) sont suffisamment claires pour ne pas forcément devoir être renforcées.

Concrètement dans la situation actuelle, même si certains cantons se voilent peut-être un peu la face (notamment les Grisons), St-Gall, les Grisons et Berne, entre autres, risquent d'avoir du mal à maintenir leurs domaines skiables ouverts pendant les fêtes, leur situation sanitaire ne correspondant pas vraiment aux critères indiqués dans l'ordonnance de début décembre.

Valais, Vaud* et peut-être Fribourg (où les hôpitaux sont très chargés (+de 90% des lits aux soins intensifs sont utilisés), mais où en même temps le ski a un rôle beaucoup plus faible) correspondent encore aux critères déjà émis.
Mais cela peut très vite basculer, notamment s'il vaut venir au secours de certains cantons suisses allemands qui ont refusés de prendre des mesures cantonales fortes comme la Suisse romande et qui se retrouvent aujourd'hui dans une situation critique (toujours sans forcément prendre des mesures supplémentaires...) et veulent en faire porter le chapeau à tout le monde en imposant un semi-confinement national...

Ce message a été modifié par chris2002 - 16 décembre 2020 - 20:00 .

[muratois]

chris2002, le 16 décembre 2020 - 09:44 , dit :

muratois, le 16 décembre 2020 - 09:34 , dit :

La crise est gérée par des médecins (conseil scientifique) mais ils faut bien qu'ils se disent que les médecins ont besoin de la société alors que la société n a pas besoin de médecins ... A méditer

Vous êtes sérieux quand vous dites cela ?

La société n'a pas besoin de médecins ? J'espère pour vous que le jour où vous avez un problème de santé, les médecins n'appliqueront pas votre propos à lttre...

Ou que les médecins ne commencent pas à prendre la mouche comme les policiers suite à certains propos tenus par Macron.

oui je suis sérieux (je parle du conseil scientifique pas des médecins sur le terrains), les médecins me permettent de vivre plus longtemps mais ce n'est pas eux qui me permette de vivre. la vie en société me permet de vivre et je pense qui si l'on va dans l’émotionnel en me disant "J'espère pour vous que le jour où vous avez un problème de santé, les médecins n'appliqueront pas votre propos à lettre " je peut aussi vous répondre que lorsque vous aurez un proche qui se suicide et que c'est vous qui le découvrirez a ses pieds une lettre car il n'a plus d'interaction social avec cette crise je pense que vous changerez votre façons de voir les choses.... De tout coeur je ne vous le souhaite pas mais attention quand on rentre dans l'émotionnel on est moins rationnel.
Pour revenir au sujet de fond, le gouvernement devraient nous responsabiliser et non nous infantiliser. Ok on ouvre les stations de ski , les resto, bars mais voici nos recommandations (blablabla) ,et si vous ne les suivez pas ce sera vous les responsables et non le gouvernement.
Avec le déconfinement nous allons nous relâcher en se disant inconsciemment que si la situation se dégrade le gouvernement prendra des mesures pour nous protéger, du coup nous devenons des assistés et on nous enlève nos responsabilités. On aura plus besoin de réfléchir mais juste d’écouter les ordres ....

[jfd_]

Absolument d'accord pour ce qui concerne le coté émotionnel qui tend laaargement à prendre le pas sur la nécessaire nécessité de faire les choses calmement, froidement face à la situation actuelle. Et encore plus d'accord sur la fin de ton message.

A ce jour, j'en viens finalement bien plus à craindre les effets collatéraux de tout cela (sur les autres plans que celui de la santé) que la pandémie elle-même. Et si je dis cela, je tiens aussi à dire que j'appartiens à ce qui a été identifié comme étant personne vulnérable (enfin, officiellement...).

[muratois]

jfd_, le 16 décembre 2020 - 20:57 , dit :

Absolument d'accord pour ce qui concerne le coté émotionnel qui tend laaargement à prendre le pas sur la nécessaire nécessité de faire les choses calmement, froidement face à la situation actuelle. Et encore plus d'accord sur la fin de ton message.

A ce jour, j'en viens finalement bien plus à craindre les effets collatéraux de tout cela (sur les autres plans que celui de la santé) que la pandémie elle-même. Et si je dis cela, je tiens aussi à dire que j'appartiens à ce qui a été identifié comme étant personne vulnérable (enfin, officiellement...).

tout a fait d'accord, c'est aussi ma crainte.

[Clément05]

Ce que vous décrivez serait la situation idéale (sur le fond c'est ce qu'il faudrait) : le gouvernement fait confiance aux citoyens et vice versa, mais actuellement la confiance n'est dans aucun des deux sens. Pour ma part, je suis persuadé que 70/75% des français feront des efforts pendant les vacances et pour le Nouvel An (un sondage indiquait que 31% des français allaient fêter le Nouvel An comme l'an dernier, c'est encore trop pour ralentir les contaminations au max, mais 69% des français feront des efforts, ça dépend comment on le voit), le problème vient des autres. Pareil au niveau de la vaccination : en Allemagne, 70% des gens souhaitent se faire vacciner, 41% en France, comment faire pour s'en sortir ?

Concernant les conséquences à long terme, je vous renvoie à une partie de ce que j'ai écrit ce matin : ce n'est pas recevable devant un juge, malgré le bien fondé . Tant que les autorités jugeront la probabilité trop importante de se prendre une action en justice pour "inaction face à une catastrophe prévisible" (par exemple), ils ne pourront pas adopter votre stratégie. Les auditions d'Edouard Philippe et d'Olivier Véran par la commission parlementaire sont riches d'enseignements là-dessus (en libre accès sur le site du Sénat et/ou sur Youtube). A partir de là, l'équation n'a pas de solution.

Clément05, le 16 décembre 2020 - 13:14 , dit :

notamment sur l'aspect juridique (je cite notamment E. Philippe lors de son audition à la commission parlementaire : “Comme voulez-vous gérer une crise sanitaire […] avec immédiatement le risque pénal sur le dos ?”) : une partie de la société n'accepte pas qu'il y ait des décès, comme durant la grippe de Hong-Kong, mais c'était une autre époque, révolue ici... Cela explique une partie des mesures prises bien que les décès touchent une partie âgée de la population (ne pas négliger les séquelles, peut être à vie, des nombreux patients plus jeunes qui sont hospitalisés mais qui en réchappent). Vous souleviez la question de la responsabilité des élus vis à vis des accidents en montagne, il en est +/- de même ici : certaines personnes veulent à tout prix accuser le gouvernement de ne pas avoir fait tout leur possible pour empêcher ces morts (alors que l'addition actuelle c'est la minimale compte tenu de nombreux autres facteurs socio-économiques), celui-ci cherche dès lors à aussi se couvrir (oui, le juge ne regarderait que les faits et les mesures prises et pas des conséquences à long terme sur la santé mentale, l'économie, ... c'est peut être pas la voie de l'intérêt collectif oui mais c'est comme ça).

Je finirai ce message par une touche d'humour (mais qui résume malheureusement bien la situation de la France) : https://fb.watch/2qabLDvUN-/

Ce message a été modifié par Clément05 - 16 décembre 2020 - 22:41 .

[collonges74]

muratois, le 16 décembre 2020 - 20:04 , dit :

Pour revenir au sujet de fond, le gouvernement devraient nous responsabiliser et non nous infantiliser. Ok on ouvre les stations de ski , les resto, bars mais voici nos recommandations (blablabla) ,et si vous ne les suivez pas ce sera vous les responsables et non le gouvernement.
Avec le déconfinement nous allons nous relâcher en se disant inconsciemment que si la situation se dégrade le gouvernement prendra des mesures pour nous protéger, du coup nous devenons des assistés et on nous enlève nos responsabilités. On aura plus besoin de réfléchir mais juste d’écouter les ordres ....

Loin de moi l'idée de soutenir le gouvernement dans tout ce qu'il fait et dans toutes les décisions qui sont prises (mais il faut reconnaître que l'équation est extrêmement difficile voire impossible à résoudre, comme l'a excellemment souligné chris2002), mais avoir ce genre de raisonnement (comme celui souligné en gras), laisser l'inconscient prendre le dessus sur le conscient et tout attendre de l'Etat, c'est justement faire preuve d'une incapacité totale à se responsabiliser, non ?

Il n'y a pas besoin d'attendre que l'Etat nous responsabilise : infantilisation ou pas, la responsabilisation est de notre propre ressort individuel, pas de celui de l'Etat (ce qui est plutôt du ressort de l'Etat c'est de faire confiance aux Français, et là on peut discuter de s'il y a manque de confiance ou pas). Mais dans tous les cas, c'est à nous de choisir si l'on veut être responsable ou pas !

[chris2002]

Le point crucial restant que le système de santé doit tenir le choc. Sinon les conséquences, même économiques, risquent d'être encore bien pire que les conséquences déjà dramatiques d'un confinement.
Après qu'on accepte une forte prévalence du virus dans la société, comme c'est le cas en Suisse, avec les conséquences que cela comporte sur certaines tranches d'âge, pourquoi pas, tant que le système de santé tient le choc.

Car si le système de santé s'écroule (et le risque n'est pas nul que cela arrive en cas de vague sérieuse, la Suisse jouant actuellement avec ses limites, soyons réaliste) :

1) comme je l'ai déjà dit, on passe en mode médecine de guerre, où une simple fracture, faute de pouvoir être traitée correctement, pourrait conduire à une invalidité longue durée/permanente pour la personne. Et je ne parle même pas de toutes les maladies/accidents qui requièrent une prise en charge immédiate, genre AVC (110'000 cas par an en France...), ou à court/moyen terme (cancers, etc.) dont le taux de mortalité risquerait d'exploser.

2) le système de santé sera probablement durablement impacté pour de nombreuses années, avec toutes les conséquences que cela aura sur la prise en charge des autres patients une fois l'épidémie derrière nous (déjà que l'hôpital public français a de gros problèmes structurels, et notamment de recrutement).

3) au niveau social, je doute fortement que les français soient prêts à accepter de perdre des proches pour des maladies/accidents qui en temps normal paraitraient futiles (sans compter la gestion de la surmortalité qui va mettre les services funéraires à genoux et entrainera des images "choquantes" comme des tranchées remplies de cercueils comme on a pu le voir à New York). Ce qui risque de créer une contestation qui ne pourra qu'empirer les choses. Et cela est aussi vrai en particulier pour le personnel soignant. Il ne faut pas négliger le risque que, à force de ne pas se sentir écouté, il baisse les bras. A quoi bon se tuer à la tâche pour sauver des concitoyens qui ne font eux plus aucun effort pour lutter contre la pandémie...

4) tant qu'on parle du décès/de l'invalidité de personnes âgées, à la retraite, le système économique ne souffre pas trop. Le jour où c'est des travailleurs actifs, potentiellement aussi parents d'enfants qui y passeront, soit directement du COVID, soit d'autres maladies en temps normal soignables, l'économie va commencer à la sentir passer...

Bref, la ligne rouge reste le système de santé, qu'on le veuille ou non...


PS : c'est bien beau de vouloir responsabiliser la population. Outre ce que collonges a dit, c'est ce qu'à voulu faire la suède, où les habitants sont probablement bien plus à l'écoute des recommandations du gouvernement que la population française ou suisse. Cela a plus ou moins marché pour la première vague. Pour la deuxième cela ne suffit plus.
De plus, responsabilisation ou pas, la population européenne est lasse de cette maladie. Si on réouvre aujourd'hui les vannes, même en disant "désormais c'est à vous de jouer si vous ne voulez pas un effondrement du système de santé", il y aura toujours une minorité suffisamment grande pour faire tout basculer...

PS 2 : je ne dis pas que le gouvernement français ou suisse ait tout fait juste ou faux. Mais ce qui est sûr c'est que les pays qui s'en sortiront le mieux seront ceux qui auront réussi à faire front commun contre la pandémie. Ne serait-ce parce que toute manifestation avec plusieurs milliers voir dizaines de milliers de personnes, c'est des clusters gigantesques en puissance, qui ne feront qu'aggraver encore la situation.

Ce message a été modifié par chris2002 - 16 décembre 2020 - 22:00 .

[muratois]

collonges74, le 16 décembre 2020 - 21:51 , dit :

muratois, le 16 décembre 2020 - 20:04 , dit :

Pour revenir au sujet de fond, le gouvernement devraient nous responsabiliser et non nous infantiliser. Ok on ouvre les stations de ski , les resto, bars mais voici nos recommandations (blablabla) ,et si vous ne les suivez pas ce sera vous les responsables et non le gouvernement.
Avec le déconfinement nous allons nous relâcher en se disant inconsciemment que si la situation se dégrade le gouvernement prendra des mesures pour nous protéger, du coup nous devenons des assistés et on nous enlève nos responsabilités. On aura plus besoin de réfléchir mais juste d’écouter les ordres ....

Loin de moi l'idée de soutenir le gouvernement dans tout ce qu'il fait et dans toutes les décisions qui sont prises (mais il faut reconnaître que l'équation est extrêmement difficile voire impossible à résoudre, comme l'a excellemment souligné chris2002), mais avoir ce genre de raisonnement (comme celui souligné en gras), laisser l'inconscient prendre le dessus sur le conscient et tout attendre de l'Etat, c'est justement faire preuve d'une incapacité totale à se responsabiliser, non ?

Il n'y a pas besoin d'attendre que l'Etat nous responsabilise : infantilisation ou pas, la responsabilisation est de notre propre ressort individuel, pas de celui de l'Etat (ce qui est plutôt du ressort de l'Etat c'est de faire confiance aux Français, et là on peut discuter de s'il y a manque de confiance ou pas). Mais dans tous les cas, c'est à nous de choisir si l'on veut être responsable ou pas !

complètement d'accord avec toi, c'est mon ressentit de la situation et de la dérive de notre société où l'esprit critique et raisonnée est comme les ours polaires menacé ....
on parle des positions du gouvernement mais jamais des solutions proposées par l'opposition ... ah oui ils ne proposent presque rien ... cela prouve que la situation est complexe, inédite, inconnue ...

ton analyse est bonne,

notre système de santé a été dégradé depuis plusieurs années pour une idéologie de rentabilité économique et dans le même temps la médecine a fait des progrès énormes. On sait réanimer des victimes aujourd'hui alors qu'il y a quelques année nous n'avions pas la connaissance ni le matériel pour le faire.

dégradation du système de santé +progrès= saturation assuré en cas de pandémie .

[benbel]

Je me permets de rappeler que ce sujet concerne les conséquences de la Covid-19 sur les stations et l'industrie du ski.

Si de courts HS sont peut-être inévitables, il y a une fâcheuse tendance à s'étendre en long et en large, et de plus en plus ces derniers temps, sur des considérations beaucoup plus générales qui ne concernent en rien les stations et l'industrie du ski jusqu'à se transformer en discussions philosophales sur l'évolution de la société.
Pour ceux qui aiment disserter sur ces points, je rappelle qu'un autre sujet est destiné à recevoir leurs commentaires et réflexions : https://www.remontee...showtopic=33440.

Merci d'en tenir compte.

[marie738]

Bon rappel car le sujet s est transformé en "Conséquences de la covid sur l hopital"

[chris2002]

Pour en revenir au sujet (et résumer la problématique), ce qui déterminera la possibilité pour les domaines suisses de continuer à ouvrir sera clairement la capacité des hôpitaux à encaisser la charge. En Suisse romande cela peut éventuellement passer (à court terme en tout cas), en Suisse allemande cela me parait de plus en plus compliqué...
Un article (payant) de 24h indique d'une part que l'hôpital de Sion fonctionne déjà à 113% de sa capacité normale au niveau des soins intensifs (et 80% de sa capacité renforcée) et que le week-end passé la REGA a du intervenir une vingtaine de fois (alors que relativement peu de domaines sont déjà ouverts en Suisse et qu'elle n'intervient pas en Valais). REGA qui est aussi chargée du transfert inter-hospitalier des patients COVID en cas de surcharge hospitalière.

Et aussi la problématique du ski de randonnée qui risque d'être un substitut pour beaucoup de personnes en cas de fermeture des domaines et qui risque de fait de donner des résultats encore plus délétères au niveau bobologie/traumatologie.
Substitut qui de plus risque d'être difficile à interdire, surtout qu'il risque en plus d'y avoir du monde en station pendant les vacances...

Ce message a été modifié par chris2002 - 16 décembre 2020 - 23:28 .

[Clément05]

A noter que la Suisse regarde, de ce fait, le même indicateur que la France pour laisser (ou pas) ses rm ouvertes, à savoir la surcharge hospitalière.

En Savoie, la tension en réanimation est autour de 85%, le personnel des autres services mobilisé pour le pic peut donc souffler un peu.

[chris2002]

En fait il y a 5 critères de décision indiqués dans l'ordonnance du conseil fédéral :

Citation

a. la situation épidémiologique dans le canton ou la région concernée le permet, ce qui doit être jugé notamment en fonction des indicateurs visés à l’art. 8, al. 1, let. a;
b. le canton dispose des capacités nécessaires à l’identification et à l’information des personnes présumées infectées conformément à l’art. 33 LEp et que l’échange de données y relatif entre les cantons est garanti;
c. les établissements dispensant des soins ambulatoires et stationnaires dans le canton ou la région concernée disposent de capacités suffisantes pour traiter tant les personnes atteintes du COVID-19 que les autres, notamment celles qui sont victimes d’un accident de sport;
d. le canton dispose de suffisamment de capacités de tests pour les personnes présentant des symptômes du COVID-19 dans la station de sports d’hiver ou la région concernée,
e. l’exploitant présente un plan de protection.

L'article 8 étant :

Citation

1 Le canton prend des mesures supplémentaires au sens de l’art. 40 LEp si:
a. la situation épidémiologique dans le canton ou dans une région l’exige; il juge de la situation notamment en fonction des indicateurs suivants et de leur évolution:
1. incidence (à 7 jours et à 14 jours),
2. nombre de nouvelles infections (par jour, par semaine),
3. pourcentage de tests positifs par rapport au total des tests effectués (taux de positivité),
4. nombre de tests effectués (par jour, par semaine),
5. taux de reproduction,
6. capacités dans le domaine stationnaire et nombre de personnes hospita- lisées (par jour, par semaine), y compris en soins intensifs;

Source : https://www.newsd.ad...ments/64271.pdf

Pour le cas du Valais, la limite à 260 cas/jour est liée au point B. Mais actuellement le point le plus problématique est effectivement le point C (hôpitaux). Cependant pour un grand nombre de cantons alémaniques, le point A n'est pas non plus rempli, la dynamique allant vers un accroissement de l'incidence (alors qu'elle est plutôt "stagnante" sur Vaud, Valais et Fribourg).

[shuntage]

si des acteurs haut placés style anmmsm ou dsf nous lisent , je sugere fortement à ceux ci de "demander " pour noel prochain 3 semaines de vacances scolaires ( en prendre une sur les 2 de la toussaint par exemple ) pour "rattrapé "un peux le choc financier de cette année

[muratois]

Il y a de prévention qui est faite sur plusieurs domaine de la part des gendarmes pour rappeler que les gens les seul responsables en montagne.
Cette prévention est très bien.

Savez vous comment vont être calculé les aides pour les domaines skiables ? Par rapport au mois où un pourcentage du CA?
Le choix peut avoir d énorme conséquences ...

[marie738]

shuntage, le 17 décembre 2020 - 13:04 , dit :

si des acteurs haut placés style anmmsm ou dsf nous lisent , je sugere fortement à ceux ci de "demander " pour noel prochain 3 semaines de vacances scolaires ( en prendre une sur les 2 de la toussaint par exemple ) pour "rattrapé "un peux le choc financier de cette année

Alors là, sujet plus que délicat. L'Education Nationale risque de mettre son veto car le "rythme des enfants est sacré" alors les dates sont surtout calées pour avoir un équilibre entre semaines d'école et semaines de vacances. Par le passé, il y a déjà eu des discussions à ce sujet avec les acteurs du tourisme qui voulaient avancer certaines dates de vacances de l'hiver et notamment les vacances de Pâques qui étaient jugées trop tardives

Heureusement que le calendrier des vacances européennes permet aux stations françaises d'avoir 1 ou 2 semaines de vacances étrangères en plus.

[chris2002]

En attendant les (très ?) éventuelles mesures fédérales de demain, les domaines valaisans se préparent à une ouverture.

Les portes du Soleil vont limiter le nombre de forfait disponible chaque jour, en fonction de l'ouverture des pistes, dès ce vendredi, en forçant l'achat des forfaits journaliers en ligne. Les possesseurs d'abonnements saison ne sont par contre pas concernés.
https://www.lenouvel...limites-1020503
De plus les journées gratuites offertes avec des abonnements dans d'autres stations (4 vallées, Aletch Arena, etc.) ne seront pas valables jusqu'au 11 janvier.

Crans Montana avait aujourd'hui limité le nombre de personnes par siège sur le TSD Nationale Express à 4, probablement pour pouvoir garantir en tout temps la distance au niveau de la queue.


D'une manière générale le principal problème (en Valais) risque d'être le manque de neige. Les montagnes (et les stations) sont blanches, mais la couche est extrêmement mince...

[marie738]

Serre Chevalier est le grand domaine qui baisse le moins selon cette enquête.

Vacances de Noël 2020 : réservations en hausse mais forte chute de la montagne au profit du littoral ouest et de l'Outre-mer. | De Particulier à Particulier - PAP
https://www.pap.fr/b...ttoral-o/a22086

Afflux de touristes Outre-mer pour les vacances : la crainte d'une propagat
https://www.google.c...d-19-903654.amp

Ce message a été modifié par marie738 - 17 décembre 2020 - 17:13 .