[marie738]

C est sur que sans le ski alpin, aucune station ne survivra longtemps et elle ne pourra plus assurer les autres activités annexes et services, en grande partie financés par les retombées du ski.

Meme l entretien et le balisage des sentiers de randonnees l ete par les communes ne pourra plus se faire si plus de ski alpin.

Une station connue avant tout pour le ski de fond, comme la Feclaz par exemple qui fait le plein de clientele en ce moment a dit clairement que seul le ski alpin peut assurer son chiffre d affaire.

Ce message a été modifié par marie738 - 22 décembre 2020 - 20:24 .

[Clément05]

Guillaume69, le 22 décembre 2020 - 19:54 , dit :

Avant tout, il faut se poser la question suivante : Pourquoi les grands domaines communiquent principalement sur une offre tout ski ? Comme Clément cites l'exemple des 3 Vallées par exemple.

Dans les grands domaines d'altitude, l'enneigement est quasiment garanti et ce qui attire la clientèle est bien entendu l'activité ski associée à d'autres activités annexes. Cette activité est aussi celle qui génère le plus de profit. Et par ailleurs, dire que les grands domaines sont convoités uniquement par la clientèle internationale est complètement faux.

Donc pourquoi communiquer sur autre chose ?

Ce n'est pas avec la raquette, le ski de rando, la luge, les chiens de traineaux, la randonnée, etc... que les stations vont attirer du monde (on le voit bien cette année avec les taux de réservation en chute libre) et qu'elles vont prospérer (il est bien plus difficile de développer un modèle 4 saisons sans une saison hivernale solide) et être le moteur des 6 milliards d'euros de retombées économiques du secteur.

Au final, quel est donc l'intérêt pour les grandes stations de communiquer sur autre chose que la grandeur d'un domaine skiable ou le produit ski ? Il n'y en a pas. Ce n'est pas l'été, ni l'automne, ni l'hiver sans ski qui permettent d'avoir un chiffre d'affaire correct.
On ne change pas une recette qui gagne.

Le ski alpin doit être moteur dans le renouvellement de la clientèle des stations, par la création de classes de neige et de tarifs réduits pour les étudiants par exemple.

La saison hivernale restera, au moins pour encore un certain nombre de décennies, le moteur principal des territoires de montagne. Qu'importe les chocs que subiront les stations, ce n'est pas avec des modèles hors ski que les stations pourront s'assurer une croissance suffisante à l'avenir, comme nous l'avons connue ces 30 dernières années par exemple.
Un modèle hors-ski ou avec une offre ski réduite entraine une perte directe d'attractivité, de chiffre d'affaire, d'emploi des territoires de montagne.
Et en quelque sorte un retour à une situation se rapprochant de celle de l'avant plan neige.

Et du coup on attend que ça ne marche plus (= enneigement vraiment déficient) pour s'adapter ? Ou bien qu'il n'y ait plus de clients et que les retombées économiques soient en chute (car les recettes continuent à augmenter mais uniquement grâce à la montée des prix, ma source étant un document de l'INSEE) ? Je n'ai jamais dit que la clientèle internationale représente 100% des clients des 3V, c'est juste une tendance que la station a adoptée depuis plusieurs années et qui lui revient droit à la figure (qui consiste à n'attirer que ces clients). C'est un choix mais après il ne faut pas venir râler quand ils ne sont plus là.

Pourquoi la clientèle française fuit ce genre de stations actuellement ? Parce qu'elle veut autre chose que du tout ski (au delà des prix). N'oubliez pas que, par les 9% des français partent à la montagne l'hiver, 1/3 pratique uniquement le ski alpin (voir ici : https://www.sportsde...ion/pratiquants).

Edité : source erronée

Ce message a été modifié par Clément05 - 22 décembre 2020 - 21:52 .

[marie738]

Persil, le 22 décembre 2020 - 20:40 , dit :

C'est toujours la même rengaine ouin ouin notre industrie touristique mono-centrée, capitalistique à outrance finance soi-disant le reste mais pourquoi alors la population permanente des vallées de montagne baisse ? Quand j'étais gamin il y avait quatre médecins généralistes dans mon village, aujourd'hui plus qu'un... un ophtalmologiste à Moutiers à 15 kms maintenant c'est Chambéry 90 kms... et l'arrêt de l'hopital, et j'en passe. Quand est-ce que les élus et "soci-pro" des stations § alentours comprendront qu'ils ont tué la poule aux oeufs d'or ? Quand est-ce qu'on change de p....n de paradigme, de gouvernance enfin vers un futur souhaitable !! C'est désespérant

Pour les médecins, ce n est pas un problème spécifique de la montagne. Cette annee, sur ma route pour aller en Bretagne j ai vu plusieurs fois des banderolles a l entrée de petites villes avec comme inscription,"recherche medecin généraliste avec mise à disposition gratuite de locaux". Et puis dans ma vallée, il y a au contraire des jeunes médecins, kines, infirmieres qui se sont installés ici parce que justement il y a des stations et des touristes".

[shuntage]

Persil, le 22 décembre 2020 - 20:40 , dit :

C'est toujours la même rengaine ouin ouin notre industrie touristique mono-centrée, capitalistique à outrance finance soi-disant le reste mais pourquoi alors la population permanente des vallées de montagne baisse ? Quand j'étais gamin il y avait quatre médecins généralistes dans mon village, aujourd'hui plus qu'un... un ophtalmologiste à Moutiers à 15 kms maintenant c'est Chambéry 90 kms... et l'arrêt de l'hopital, et j'en passe. Quand est-ce que les élus et "soci-pro" des stations § alentours comprendront qu'ils ont tué la poule aux oeufs d'or ? Quand est-ce qu'on change de p....n de paradigme, de gouvernance enfin vers un futur souhaitable !! C'est désespérant

à tient ! un anti-ski/station ! entonnant sur un forum de RM !
bon plus serieusement dans dans mon coins si il ny'avais pas les stations , ça fait longtemps que tout le monde serais parti , il faudrait faire des heures de routes pour trouvé quelques chose ( medecin etc ).
va voir dans le 04 ou
dans les coins à la limite du 05/38 (trieve je crois ) loin des stations : bon bah c'est des campagnes paumé sans économie . ( à part les patates du jardin, 3 motard l été et 2 chasseurs l automne )

Ce message a été modifié par shuntage - 22 décembre 2020 - 21:46 .

[Guillaume69]

@Persil : Les usines à ski ont permis le développement des sports d'hiver comme on les connais actuellement. Sans ces "usines", jamais nos territoires n'auraient pu être désenclavés à ce point. Dans ton discours, je comprends clairement que tu souhaites la fin des usines à ski.
Le problème, c'est que fin des usines à ski = réenclavement des territoires, c'est malheureusement inévitable.
Pour conserver une activité, des emplois et une stabilité économique de nos territoires de montagne, il est "malheureusement" indispensable de conserver ces usines.
Assurément, avoir des idées aussi pessimistes ne me semble pas être une bonne chose.

L'argument de la crise sanitaire ne tient pas debout, les stations s'en relèveront, d'une part grâce aux compensations du gouvernement mais aussi grâce à la volonté sans faille des montagnards, bien connues dans le milieu. De toute façon, l'enjeu est trop grand.

@Clément : L'enneigement vraiment déficient en altitude n'est pas pour demain. On ne prévoit pas des choses qui arriveront peut-être dans 20 à 30 ans dont on n'est même pas sûr. Changer le slogan des grandes stations n'est donc pas une priorité.

Ce message a été modifié par Guillaume69 - 22 décembre 2020 - 22:12 .

[Clément05]

Guillaume69, le 22 décembre 2020 - 22:08 , dit :

On ne prévoit pas des choses qui arriveront peut-être dans 20 à 30 ans dont on n'est même pas sûr.

Outch ! Le réchauffement climatique est une réalité par contre (en particulier la diminution de l'enneigement en montagne), si on commence à la contester, ce débat n'ira malheureusement pas loin . Pour information, au 17 décembre l'année 2020 était la plus chaude depuis le début des relevés (température moyenne en France de 14°C).

Pour moi, la crise sanitaire doit servir de levier pour mettre la question au centre des préoccupations : là c'est concret, on peut pas faire de ski alpin. En aucun cas je n'ai dit que la covid devait servir à justifier un changement de stratégie.

Encore une fois je ne crois pas à l'abandon pur et simple de toutes les stations (usines à ski comprises). Je crois en la réinvention de leur modèle économique. Un exemple concret : le Lac Blanc en Alsace avec un bike park reconnu nationalement vit sûrement plus de cette activité que du ski alpin. La station a totalement renversé la tendance avec l'installation du TSD6 de Montjoie, et il n'y a qu'à voir les queues en été qui sont dignes des 3 Vallées en plein février.

Ce message a été modifié par Clément05 - 22 décembre 2020 - 22:21 .

[Guillaume69]

Ce que je voulais dire, c'est que l'enneigement en altitude sera encore satisfaisant jusqu'au moins 2050 voir même 2070 pour certaines stations d'altitude, selon les rapports, notamment de la cour des comptes et du giec.

Il n'est donc pas pressé de changer les slogans des grands domaines skiables et de sortir du "tout ski" pour ces destinations.

Ce message a été modifié par Guillaume69 - 22 décembre 2020 - 22:21 .

[jfd_]

Guillaume69, le 22 décembre 2020 - 22:08 , dit :

.../...

@Clément : L'enneigement vraiment déficient en altitude n'est pas pour demain. On ne prévoit pas des choses qui arriveront peut-être dans 20 à 30 ans dont on n'est même pas sûr. Changer le slogan des grandes stations n'est donc pas une priorité.

Petit HS sur le climat :
Sur ce point bien précis, tu as un défaut rel d'information sur comment fonctionne "la machine" du climat et plus particulièrement sa cinétique de changement. On parle là en dizaines de milliers d'années pour freiner l'évolution constatée ces 20/30 dernières années. J'arrête ici, en MP si tu souhaites plus d'informations. Ceci touche à mon domine professionnel et je ne suis pas un écolo 'bobo' ou 'à la con').Fin HS.

[ben600]

Le débat sur le développement de nos montagnes est toujours très intéressant et passionné.

"un tourisme durable et soutenable, toutes saisons, qui existe déjà par endroits et se forme de plus en plus"
=> Persil tu aurais des exemples ?

Si je prends l'exemple du nord du département des hautes alpes. J'imagine que l'usine à ski c'est SCV et le tourisme durable la Valouise. Mais là où j'ai un problème c'est que finalement si faire du tourisme durable ça veut dire limiter la montagne à un petit nombre de pratiquant c'est aussi priver la majorité qui aime le ski.

Donc comment résoudre l'équation ?

Autre sujet de réflexion avant le développement massif du ski des années 60 il y avait quand même un peu d'activité souvent d'ailleurs très pénibles (mines de charbon petite usines) mais aujourd'hui même ces activités ne serait plus viables donc comment créer de l'emploi ?

[shuntage]

Persil, le 22 décembre 2020 - 22:30 , dit :

La société en a fait un endroit de loisir qui finit par faire fuir son coeur battant.

ca doit dépendre des coins mais pas (trop ) dans ma vallée . certes les villages/stations sont de moins en moins habitable pour les locaux , mais comme dans tout zone attractive et donc soumise a la demande/pression immobilière ( station cote ,d azur grande ville ) . et quand aux locaux se sont les premiers à tout faire pour fair passé leurs champs de patates en zone constructible puis de le vendre une fortune au promoteur . mais tout ça c est de partout ou il ya du tourisme .
dans ma grosse station les locaux sont toujours là ou bien a quelques KM et quand je voit le personnel à tout les échelons de l'ouvrier au cadres la plupart sont du cru , et ce le but de la creation des stations

moi aussi franchement je prefere skié dans les stations plus petites que dans celle ou je bosse . mais celle ci on peinent à etre rentable et c'est les collectivitées locals qui arrosent pour pas fermé chaque années .

quand au climat je plutot d'accord avec guillaume 69 , les pires années sans neige on eu lieux fin des années 90 depuis la neige et" moins" rare. . par contre les gros froid ( -15 -20, -25 ) sont quasiment absent depuis 15 ans . et produire de la neige artif devient plus en plus difficile ( et je ne parle pas des température estival qui sont de plus en plus folle meme en altitude

[Rodo_Af]

Mauvaises nouvelles pour les stations de ski d'Ontario.
Le nouveau confinement dans la Province entraîne la fermeture des stations de skis !!

https://www.cbc.ca/n...jjI2SaxQ69IDCgw

Citation

Ontario lockdown measures will be 'devastating,' says ski hill operator

Ski hills are set to close under Ontario's new lockdown measures, and one resort in eastern Ontario is calling the decision "devastating" for the industry.

Jim Hemlin, chief operating officer for the Calabogie Peaks Resort in Calabogie, Ont., said the phones have been ringing off the hook since the province's announcement was made Monday afternoon.

"It's devastating to not only ourselves as operators, but to the communities," he said.

Ontario announced on Monday that as of Boxing Day, the southern part of the province would be entering a 28-day lockdown.

The new rules include restrictions on businesses and gatherings, as well as shutting down some outdoor activities such as downhill skiing. Parks, skating rinks and cross-country ski and snowshoe trails across Ontario will remain open.

Mansfield Ski Club, a resort north of Toronto, said in a letter to members the decision to shut down ski hills creates more questions than answers. Chris Salhany, general manager of the club, said nevertheless the ski hill will treat this as a "pause" in operations and that it expects to reopen on Jan. 24.

"I would like to send a special thanks to our staff that have done so much to create a safe environment for us to work and play. We will come out of this stronger and will have a great season, certainly one to remember," said Salhany.

At Calabogie, Hemlin said the hill's policies ensured it was following provincial standards to limit the spread of COVID-19.

"So it's really hard for us to understand why we've been isolated when parks are still available, rinks are still available," he said.

Hills open across the border in Quebec
Hemlin said what's hardest for Calabogie Peaks — which is currently in the green zone of Ontario's colour-coded COVID-19 response framework — is the fact that ski hills are allowed to operate just across the border in Quebec.

"The guests and our clients are going to be crossing the border to go skiing. And that's devastating to a small business," he said.

The resort redesigned its ticketing system so people wouldn't have to wait in long lines for tickets for the lift. Hemlin said there's signage all around the resort, and they've restricted their dining area so people can only eat food in their vehicles.

"The early opening that we've experienced already, people respected it. Everybody was here with masks on inside. They were wearing masks on the lifts," he said.

No outbreaks, says provincial association
The decision is particularly perplexing as there have been no outbreaks associated with ski hills in the province, said Kevin Nichol, president of the Ontario Snow Resorts Association.

Even in the province's grey lockdown zones, hills have been able to stay open, Nichol said.

As late as last week, the province was telling him his sector would be receiving good news, he said.

"Something changed over the weekend," Nichol said. "We've asked about the rationale for that decision … [we're] hoping that we can at least hear from the government why they decided to single out ski hills in Ontario."

La réponse de l'Association Alpine Ontario :

[fredo_chato]

shuntage, le 22 décembre 2020 - 09:00 , dit :

marie738, le 21 décembre 2020 - 14:50 , dit :

Eric Piolle qui dit que que les RM fermées ce n'est pas un sujet majeur...certainement pour les autres car sur Grenoble, les oeufs fonctionnent...évidemment, ce n'est pas majeur pour ceux qui n'en vivent pas. Mais pour un élu d'une ville de montagne, sa déclaration est mal passée.
Maintenant on sait qu'il n'est pas solidaire des stations qui l'entourent

Eric Piolle ne le sait pas (c'est un maire écolo hein, faut pas trop lui en demander ) mais meme Grenoble (et le bassin grenoblois) vivent en bonne partie du ski .
Les constructeurs de RM, leurs sous traitants, leurs agences d’intérim
des compagnies de taxi et d'autocaristes, les fournisseurs des bar/restaurants et tout leur livreurs/transporteurs
on peut rajouté des centaines et des centaines
... je pense qu’on a peu près tous sur ce forum idée des impacts indirects, mais pas Éric Piolle.

L'expression "pas un sujet majeur" ne veut pas dire "sans importance", et la ville a, à son niveau, peut être d'autres sujets plus épineux à régler avant d'agir sur l'ouverture des R.M. (je ne connais pas précisement les compétence communale de cette ville mais rien que l'éducation, la gestion des dépistage et le maintien du système de santé sont plus urgent à gérer, les autres sujets peuvent être important sans être au premier plan, majeur)

Quand au raccourci douteux entre l'intelligence supposée d'une personne et son orientation politique (qui n'est visiblement pas la tienne) ce ne sont que des propos haineux sur base politique qui n'ont pas leur place ici.

Les propos tenus sont d'ailleurs très hors sujet par rapport à ces annonces d'Eric Piolle:

Citation

Les remontées mécaniques seront fermées dans les stations de ski françaises pour les vacances de Noël, en raison de la crise sanitaire. "Je suis totalement solidaire de l'inquiétude des familles et des acteurs économiques dans les massifs", affirme Éric Piolle. "Il y a un sentiment d'injustice, puisque la communication du gouvernement sur le sujet donnait l'impression que c'était totalement inepte", critique-t-il.

"La fermeture des remontées mécaniques a un objectif. L'objectif, c'est de préserver les lits des hôpitaux. À Grenoble, pendant les vacances au ski, il y a une traumatologie qui arrive en masse à l'hôpital", justifie néanmoins le maire EELV de la ville. "Nous avons encore plus de 300 personnes hospitalisées à l'hôpital de Grenoble pour le Covid-19, dont 60 personnes en réanimation. Préserver ces lits d'hôpitaux nécessite la fermeture des remontées mécaniques pendant les vacances", insiste-t-il.

Source
(Ne répondez aps je sais ce que vous allez dire: "Holala il défend un vert regardez le coco qui se chauffe avec des silex et voudrait que tout le monde vive dans des grottes comme au moyen âge oh le relou!! "

marie738, le 22 décembre 2020 - 20:23 , dit :

C est sur que sans le ski alpin, aucune station ne survivra longtemps et elle ne pourra plus assurer les autres activités annexes et services, en grande partie financés par les retombées du ski.

Meme l entretien et le balisage des sentiers de randonnees l ete par les communes ne pourra plus se faire si plus de ski alpin.

Une station connue avant tout pour le ski de fond, comme la Feclaz par exemple qui fait le plein de clientele en ce moment a dit clairement que seul le ski alpin peut assurer son chiffre d affaire.

L'ONF, qui gère la majorité des sentiers, serait donc subventionné par les exploitants de stations de skis ? Intérressant, mais alors qui paie les sentiers dans les vallées ou l'on ne ski pas ? Je n'ai vu aucune ligne "entretien GR20" dans le bilan du Haut Asco.

shuntage, le 22 décembre 2020 - 23:13 , dit :

quand au climat je plutot d'accord avec guillaume 69 , les pires années sans neige on eu lieux fin des années 90 depuis la neige et" moins" rare. . par contre les gros froid ( -15 -20, -25 ) sont quasiment absent depuis 15 ans . et produire de la neige artif devient plus en plus difficile ( et je ne parle pas des température estival qui sont de plus en plus folle meme en altitude

Merci les cannons à neige sinon on aurait souvent skié sur la terre

Ce message a été modifié par fredo_chato - 23 décembre 2020 - 09:35 .

[marie738]

Persil, le 22 décembre 2020 - 20:40 , dit :

C'est toujours la même rengaine ouin ouin notre industrie touristique mono-centrée, capitalistique à outrance finance soi-disant le reste mais pourquoi alors la population permanente des vallées de montagne baisse ? Quand j'étais gamin il y avait quatre médecins généralistes dans mon village, aujourd'hui plus qu'un... un ophtalmologiste à Moutiers à 15 kms maintenant c'est Chambéry 90 kms... et l'arrêt de l'hopital, et j'en passe. Quand est-ce que les élus et "soci-pro" des stations § alentours comprendront qu'ils ont tué la poule aux oeufs d'or ? Quand est-ce qu'on change de p....n de paradigme, de gouvernance enfin vers un futur souhaitable !! C'est désespérant

Pourquoi la population de (certaines) vallées baisse ? Cette baisse concerne surtout les vallées ou il y avait une grosse industrie et toutes les usines ont fermé...c'est quand même pas la faute des stations. Moins de pollution certes, mais aussi beaucoup moins d'emplois permanents, moins de famille...Le tourisme hivernal surtout permet d'éviter un exode massif mais avec une majorité d'emplois saisonniers, il ne permet pas de compenser totalement la perte des emplois industriels qu'il y avait dans certaines vallées.

Sans compter le désengagement de l'état pour tout ce qui est service public. Et heureusement que les stations peuvent compenser financièrement en prenant en charge certains services. Dans les zones rurales qui vivotent 2 mois l'été d'un tourisme vert, c'est pire que dans les vallées de montagne.

Après il faut reconnaitre qu'il y avait un meilleur équilibre entre industrie, agriculture et tourisme et que cet équilibre a été rompu. Mais on ne peut pas en rejeter la faute sur les stations. Même les agriculteurs, les producteurs de fromage d'aujourd'hui vivent en grande partie grâce au ski.

Par contre c'est clair que le tourisme social et les classes de neige ont été laissé pour compte et que sur cet aspect, les stations ont leur part de responsabilité ainsi que l'éducation nationale.

[Clément05]

La question n'est, pour moi, pas de fermer les stations ni de se passer de ski alpin (c'est impossible tant les territoires de montagne se reposent dessus - parfois trop -), elles génèrent bien trop de revenus et de visibilité pour s'en passer.

La question de ben600
Comment créer de l'emploi ? On parle beaucoup de relocalisation d'entreprises et de "rapatriement de production" depuis les pays asiatiques : les territoires de montagne ont dès lors leur carte à jouer pour montrer concrètement qu'ils ne sont pas simplement des lieux de loisirs où cela vit 6 semaines/an. Seule la Maurienne et l'Arve ont réussi à conserver un peu d'industrie à mes yeux (bon la vallée de l'Arve pour quel prix environnemental...).

Ce message a été modifié par Clément05 - 23 décembre 2020 - 10:23 .

[marie738]

fredo_chato, le 23 décembre 2020 - 09:34 , dit :

marie738, le 22 décembre 2020 - 20:23 , dit :

C est sur que sans le ski alpin, aucune station ne survivra longtemps et elle ne pourra plus assurer les autres activités annexes et services, en grande partie financés par les retombées du ski.

Meme l entretien et le balisage des sentiers de randonnees l ete par les communes ne pourra plus se faire si plus de ski alpin.

Une station connue avant tout pour le ski de fond, comme la Feclaz par exemple qui fait le plein de clientele en ce moment a dit clairement que seul le ski alpin peut assurer son chiffre d affaire.

L'ONF, qui gère la majorité des sentiers, serait donc subventionné par les exploitants de stations de skis ? Intérressant, mais alors qui paie les sentiers dans les vallées ou l'on ne ski pas ? Je n'ai vu aucune ligne "entretien GR20" dans le bilan du Haut Asco.

Je ne connais que trop bien les missions de l'ONF...Dans les parcs nationaux, ou sur les GR bien sur que ce ne sont pas les communes ni même l'ONF qui financent l'entretien et le balisage. L'ONF peut être délégué pour effectuer les travaux si elle a été assez compétitive pour obtenir le marché, ce qui n'est pas le cas partout. Mais il y a aussi tous les autres sentiers (inter)communaux ou gr de pays à s'occuper et à entretenir.
Dans mon secteur, les communes (ou intercommunalité) financent les travaux effectués par l'ONF sur leur territoire que ce soit sur les sentiers ou autres (protection avalanche) sauf dans les parties/forêts domaniales ou là c'est l'état qui prend en charge. A savoir que l'ONF a de plus en plus un objectif de rentabilité, d'ou les grèves qu'il y a eu à ce sujet.

[chris2002]

En Suisse, les grisons ont décidé de réduire la capacité des domaines skiables d'un tiers. En plus de la fermeture des restaurants et bars déjà en vigueur depuis aujourd'hui (mesures fédérales) et de l'interdiction de vendre (les restaurants peuvent encore fonctionner en take away, sans possibilité de manger/boire à proximité de ceux-ci) ou de consommer de l'alcool sur les pistes.

https://www.blick.ch...id16262251.html


L'ironie de l'histoire, c'est que toutes les mesures qui se mettent progressivement en place dans les différents cantons : fermeture des restaurants (même sans obligation fédérale comme en Suisse Romande ou à Obwald), limitations de capacité, "obligation" d'acheter son forfait journalier en ligne, etc. étaient plus ou moins les mesures qu'Alain Berset voulait imposer aux domaines skiables il y a de cela 3 semaines et qu'il n'avait pas mis en place suite à de fortes pressions des sociétés de remontées mécaniques et des cantons alpins.
Or aujourd'hui c'est désormais aux cantons de montagne (voir aux remontées mécaniques elles-mêmes) de devoir prendre ces mesures par eux-mêmes. Avec il est vrai l'avantage d'avoir des mesures plus ciblées géographiquement parlant.

Ce message a été modifié par chris2002 - 23 décembre 2020 - 17:06 .

[marie738]

Et alors que sont devenus ces "satanés britaniques" en référence au Matin ?

Ils ont été renvoyés par avion sur leur ile, confinés dans leur hébergement ou alors ils skient librement ?