[marie738]

Si la Sata n'avait pas repris les 2 Alpes, il n'y aurait peut-être pas cette opposition. Car à écouter les opposants, c'est plus contre la liaison éventuelle avec les 2 Alpes que contre ce 3ème tronçon en lui-même, qui est d'ailleurs loin d'être concrétisé. Quand on voit que le PC pour le simple remplacement du télésiège des Chaudannes aux Karellis a été bloqué car risque de liaison avec la station d'Albiez, il y a une forte probabilité que ce 3ème tronçon, qui plus est sur un glacier, n'aboutisse pas.

[piedmoutet]

Guigui74, le 08 août 2021 - 18:53 , dit :

Je n'ai pour ma part jamais nié qu'il puisse avoir un potentiel d'attraction, j'ai juste émis des doutes sur sa rentabilité vu la configuration et le débit de la chaîne à laquelle il appartient.
Si on avait projeté de démanteler cette chaîne n'en déplaise obsolète par un unique téléphérique à va et vient de débit comparable voire légèrement supérieur arrivant sans même un pylône de ligne sur un éperon rocheux du Rateau à 3800 m, laisse-moi te dire je ne me serais pas opposé au projet!

piedmoutet, le 08 août 2021 - 18:16 , dit :

(rentable ou pas)

S'assurer de la rentabilité à terme d'un investissement pareil me semble relever du simple bon sens ne serait-ce que pour éviter de se retrouver avec des ruines dangereuses, pour ma part j'attends toujours les études de marché me prouvant par A + B que cet engin va non seulement rentabiliser sa chaîne mais sauver la Grave de la désertion que lui promettent de façon incantatoire tous ses promoteurs

piedmoutet, le 08 août 2021 - 18:16 , dit :

Une époque longue qui a mis un frein à l'exode des populations....

Donc qui a atteint le but fixé à l'époque, le tout sans ce troisième tronçon

Défendre un autre tracé et un renouvellement complet de la chaîne s’entend volontiers même si on retombe sur le coût, la tendance du collectif à ce stade c'est plutôt déni et rognage….c’est pour ça que je faisais le distinguo entre attractivité et rentabilité, et cela malgré l’évidence du bon sens, en France on peut dire que souvent la dépense publique ne s’encombre pas de ce genre de considération ……..

marie738, le 08 août 2021 - 19:32 , dit :

Si la Sata n'avait pas repris les 2 Alpes, il n'y aurait peut-être pas cette opposition. Car à écouter les opposants, c'est plus contre la liaison éventuelle avec les 2 Alpes que contre ce 3ème tronçon en lui-même, qui est d'ailleurs loin d'être concrétisé. Quand on voit que le PC pour le simple remplacement du télésiège des Chaudannes aux Karellis a été bloqué car risque de liaison avec la station d'Albiez, il y a une forte probabilité que ce 3ème tronçon, qui plus est sur un glacier, n'aboutisse pas.

Je pense qu'on aurait eu la même avec CDA, c'est un esprit. Le Maire en parle dans son dernier bulletin je ne sais pas si ça a été déjà publié...

https://lagrave-lame...il-Mai-2021.pdf

[Clément05]

Déni ? Tu y vas fort je trouve. Ce n'est pas être dans le déni que de dire que la liaison avec les Deux Alpes est dans la ligne de mire de la SATA (en plus de la liaison Alpe d'Huez - 2 Alpes). Après je suis surpris, tout comme vous, d'entendre que le téléphérique ne profiterait qu'à SATG et aux hôteliers (on est tous conscients ici que les stations de ski font vivre les vallées, du moins dans les Alpes).

Après bon le Maire de La Grave ne semble pas ouvert à la discussion sur le projet vu comment il qualifie les opposants (qui font pourtant partie de ses administrés pour partie).

La rentabilité de l'installation ne se prévoit pas sur 5 ans ou même 1 an comme tu sembles le suggérer mais sur tout le cycle de vie, de la construction au démantèlement (qui ne veut pas dire non remplacement, attention ). Il faut regarder l'ensemble de la vie de l'appareil pour en mesurer toutes les conséquences positives (rentrées directes pour SATG, retombées pour les commerces, attractivité du territoire pour les entreprises et donc pour l'emploi et le maintien de la population etc.) comme négatives (artificialisation, déchets à gérer, impact visuel, potentielle liaison avec Les Deux Alpes etc.). La même logique nous a amené à la crise climatique que l'on connait (l'énergie fossile, si on regarde à 20 ans c'est génial mais à 200 ans ça l'est moins) mais c'est un autre sujet.

Ce message a été modifié par Clément05 - 08 août 2021 - 20:31 .

[gachette]

Je trouve assez incroyable qu’une hypothétique liaison avec les deux alpes cristallise une telle opposition.
La liaison a déjà existé par le passé, cela a-t-il fait du tord ?
N’est-ce pas le moyen d’aller chercher quelques passages supplémentaires et de rentabiliser l’installation ?
Dans le contexte actuel où les grandes stations nivellent les difficultés je ne vois pas le gros de la clientèle des 2A aller s’engager dans des itinéraires hors piste de haute montagne.
Je verrai au contraire la possibilité pour la grave d’augmenter la durée des séjours sur le village puisque la possibilité serait offerte de découvrir d’autres itinéraires sur le domaine voisin sans prendre la voiture.

[Clément05]

La liaison a existé oui mais il fallait marcher et prendre un ratrack. Donc le touriste lambda y va pas. Là ils veulent faire une vraie liaison avec un TSD de la Lauze qui arriverait sûrement proche du TPH. Donc le touriste lambda pourra y aller. Augmentation du nombre de passages oui mais le domaine hors pistes préservé de La Grave y gagne quoi ? À part des gens totalement inconscients des dangers ? Et qui iront porter plainte parce que "ouin ouin c'est pas sécurisé c'est scandaleux tonton Gérard est mort c'est la faute à la SATG" comme c'est la mode ? C'est l'un des points soulevés par le collectif : qui est responsable en cas d'accident ? Les clientèles sont trop incompatibles (je doute sincèrement que les skieurs venant à La Grave aient envie d'aller aux Deuzes), à la limite l'ancienne liaison sans ratrack si vous y tenez tant que ça.

Il faut arrêter le business as usual c'est du passé.

Ce message a été modifié par Clément05 - 10 août 2021 - 16:14 .

[gachette]

Je vois. Je trouve cela très caricatural. Tu peux relire mon post je parle de quelques passages supplémentaires pour assurer un équilibre financier qui pour l’heure actuel n’est pas trouvé si j’ai bien lu. Tu imagines certains scénarios, certaines attentes et comportement mais on peu aussi imaginer que l’exploitant fasse le nécessaire pour encadrer correctement l’accès aux vallons.
PS le domaine des deux alpes ce n’est pas que du ski sur piste mais je ne doute pas que tu es au courant.

[Clément05]

C'est volontaire de ma part, je suis content de voir que tu as compris la nuance . Après imagine un accident "à la Schumacher" il va falloir un argumentation solide pour ne pas avoir verser des sommes colossales en dommages et intérêt, sans parler de l'image "bouh c'est élitiste c'est pas bien". Ça fait beaucoup de "imagine" sauf que dans un tel chantier (ou même n'importe quel projet) c'est nombre de détails dont il faut tenir compte pour que ça aboutisse (c'est notamment pour ça qu'entre le début et la réalisation d'un projet il y a plusieurs années).

Dans le podcast, ils disent que le 3ème tronçon est nécessaire pour assurer l'équilibre financier du site, oui (et je le conçois tout à fait). Le TKE de la Girose l'a permis donc il ne faut bien évidement pas abandonner la ligne. Mais le 3ème tronçon seul (= sans liaison avec les Deux Alpes) ne peut-il pas assurer ces passages et cette répartition des skieurs nécessaires à l'équilibre financier ?

Ce message a été modifié par Clément05 - 10 août 2021 - 19:30 .

[piedmoutet]

La liaison qui a existé pendant 25 ans a aussi participé à l'équilibre de l'exploitation du domaine de La Grave......Les propos de gachette sont très cohérents alors que l'idée même de catégoriser la clientèle me parait génante .....pour ce qui est de la préservation, les motivations sont un peu obsures côté opposants........

Proposition pour une vrai préservation:
démonter tout le TPH, condamner le Grand Clôt et caler la date d'ouverture du Lautaret avec celle du Galibier....au moins on est sûr

[gachette]

Non clément05, désolé, je ne comprends pas tes propos et je trouve que tu veux tout et son contraire : le téléphérique, la préservation, et les rentrées d’argent permettant la vie au village. La problématique des accidents est contrôlée sur de nombreux autres sites.

[Clément05]

Piedmoutet : 1 partout dans la caricature .

La liaison a existé oui mais pas avec un TSD qui arrive à côté du TPH qui monte côté gravarot. Une liaison pourquoi pas, mais identique à celle qu'il y avait avant, pas de facilité. La Grave est un domaine pour skieurs experts, c'est comme ça, les gens doivent progresser à ski pour s'offrir ce domaine. Ce n'est pas à la montagne de s'adapter aux skieurs mais l'inverse . Est-ce vouloir "tout et son contraire" que de remettre en place ce qu'il y avait par le passé ? Si le 3ème tronçon seul sans véritable liaison permet d'assurer l'équilibre pourquoi prendre le risque de faire un vrai lien ? Gachette tu sembles suggérer que le développement d'un vrai domaine skiable est nécessaire pour La Grave.

Les motivations des opposants sur la liaison avec les Deux Alpes sont limpides (tout comme celles des partisans), libre à vous de les entendre, ce qui est différent de comprendre, et de vous y intéresser ou pas .

[marie738]

Revenir comme avant à la chenillette pour le transport des skieurs et continuer à la pelle mécanique pour l'exploitation du télėski, ce n'est pas non plus préserver le glacier. C'est même pire que le 3ème tronçon écologiquement parlant. La solution n'est pas évidente pour tout sauvegarder à la fois.

[Clément05]

Le comme avant fait référence à la liaison et uniquement à ça (et encore, on pourrait supprimer la chenillette vu que le TPH arrivera plus proche des Deux Alpes que le TK), je ne parle pas du téléski.

Ce n'est pas évident oui mais le 3ème tronçon avec liaison informelle (= à pieds) me paraît être le meilleur compromis entre l'économie et l'environnement.

Ce message a été modifié par Clément05 - 14 août 2021 - 09:44 .

[shuntage]

Au fait , le glacier des 2A est t'il vraiment accessible en gravitaire depuis sommet du TPH en projet ?

[Ewen_]

Le propos sur le téléphérique me semble à nuancer :
> Sur l'attractivité que le téléphérique a ammené à la Grave... Il me semble qu'elle est incontestable : malgré une fréquentation très basse (on parle d'une centaine d'usagers par jour), le télphérique ammène du monde et donc des rentes (restauration, hotellerie, accompagnement et même simple exploitation). Cependant, dire que le téléphérique a enrayé le déclin de la population me semble faux : celle-ci a continuer à baisser jusqu'en 2000.> Sur la rentabilité de l'installation : elle a toujours été inexistante. Rappellons que c'est son constructeur qui l'a reprise pour la relacher, n'ayant plus un sous à investir dedans (de la pure perte pour l'exploitant).
Mais là, on parle d'hier. Aujourd'hui, les choses ont changées : la population de la Grave est en légère croissance, le téléphérique est exploité par la SATA, deuxième société de RM des Alpes.Cela implique que la société va rechercher déjà : 1) un équilibre économique, mais surtout : 2) une rentabilité à la hauteur de l'investissement. Comprendre que la SATA veut une nouvelle clientèle qui devra obligatoirement être plus conséquente que l'actuelle pour rembourser un investissement de surement plusieurs dizaines de millions d'euros. Alors, elle peut le faire en jouant sur le panorama, sur l'expérience, mais c'est compliqué de se faire une place parmi les installations de la vallée du Mt-Blanc. Ou jouer sur le développement du ski, pas forcément juste sur le 3ème tronçon (quoi que pour l'hiver) mais à une échelle plus importante : les Deux Alpes est juste à côté et on peut comprendre l'inquiétude... d'autant plus que liaison "à l'ancienne" est désormais plus ou moins illégale.

La question qu'il faut se poser est : À quel coût voulons-nous payer le développement économique du village ? Faut-il supporter un déficit d'exploitation des téléphériques pour cela ? Ici, la réponse sera différente : la SATA voudra son argent (et sûrement un peu plus), mais d'autres se contenteraient d'un équilibre global (ce qui impliquerait des subventions de la ville).
La dimension écologique ne doit pas être négligée : c'est pas parce qu'on a fait n'importe quoi depuis 40 ans qu'on doit continuer à le faire; c'est pas parce que "le monde avance trop vite" qu'on ne doit pas non plus essayer de prédire dans quelle direction - d'autant plus que la connaissance du mécanisme du réchauffement climatique s'est affinée et qu'il y a de (très) bonnes raisons de penser que c'est ce phénomène qui va régir le monde et les actions humaines (volontaires ou contraintes) pendant quelques décénies...

[marie738]

Selon le recensement Insee. la population est toujours en (légère) baisse et l'épisode du Chambon n'a pas dû aidé.

491 hab en 2005
488 hab en 2010
482 hab en 2018
https://fr.m.wikiped...g/wiki/La_Grave

Quant à la Sata, elle dénoncera certainement la DSP si elle perd trop d'argent car je ne pense pas que la commune de la Grave ait les moyens de subventionner le téléphérique.

[gachette]

Clément05, le 14 août 2021 - 09:08 , dit :

Gachette tu sembles suggérer que le développement d'un vrai domaine skiable est nécessaire pour La Grave.

Absolument pas sur les vallons, le caractère hors piste n’a pas à être remis en cause.
Pour la partie 3è tronçon téléski ça en est déjà un alors pourquoi vouloir absolument le laisser déconnecté des 2A ?
La peur de voir un flot d’inconscients se déverser dans les vallons est avancée. Mais il existe déjà à proximité immédiate de certains domaines skiables des itinéraires hors piste de grande envergure. Cela demande des efforts d’information pour le public mais cela empêche t il pour autant la pratique sur le domaine ?
Par contre renforcer l’attractivité de la grave est nécessaire. Avec la version connectée, certaines familles peuvent s’y retrouver sur une semaine : ski au chazelet, sur les 2Alpes, une journée sur les vallons avec guide pour ceux qui en ont le niveau.
Voilà le sens de mes propos.

[fredo_chato]

Clément05, le 10 août 2021 - 15:29 , dit :

La liaison a existé oui mais il fallait marcher et prendre un ratrack. Donc le touriste lambda y va pas. Là ils veulent faire une vraie liaison avec un TSD de la Lauze qui arriverait sûrement proche du TPH. Donc le touriste lambda pourra y aller. Augmentation du nombre de passages oui mais le domaine hors pistes préservé de La Grave y gagne quoi ? À part des gens totalement inconscients des dangers ? Et qui iront porter plainte parce que "ouin ouin c'est pas sécurisé c'est scandaleux tonton Gérard est mort c'est la faute à la SATG" comme c'est la mode ? C'est l'un des points soulevés par le collectif : qui est responsable en cas d'accident ? Les clientèles sont trop incompatibles (je doute sincèrement que les skieurs venant à La Grave aient envie d'aller aux Deuzes), à la limite l'ancienne liaison sans ratrack si vous y tenez tant que ça.

Il faut arrêter le business as usual c'est du passé.

Aujourd'hui La Grave est connue, reconnue et adulée par les (très) bons skieurs friands de grande montagne vierge pour les espaces freeride proposés sans grand effort. La fréquentation est volontairement faible et cela est très apprécié par la clientèle étant donné que la faible fréquentation assure une bonne qualité de neige et des itinéraires peu/pas tracés sur une longue période. L'endroit est un peu hors du temps et hors du système, le dépaysement à deux pas.

La Grave c'est le pré carré du freerider sans passer par la case rando et pour préserver cet esprit effectivement il faudrait ne rien faire ou quasiment. Une liaison aussi atypique et élitiste est effectivement un bon écrémage des skieurs par niveau et limite l'arrivée du "tout venant" -pour le dire grossièrement- apporté par paquet de 6 sans interruption sur un TSD moderne et pratique.
Ne rien faire est le meilleur moyen de conserver cette clientèle et l'âme du domaine, mais vu la rentabilité du domaine et l'âge avancé des appareils qui demanderont de plus en plus d'entretien jusqu'au remplacement, c'est surtout la meilleure solution pour en arriver à la faillite et la fermeture du site. A moins de trouver un investisseur qui financerait à perte l'exploitation indéfiniment...ce qui est plutôt rare.

La solution pour conserver le domaine c'est de s'ouvrir à une plus grande population de pratiquants, et c'est visiblement ce que compte faire la SATA. Aujourd'hui la technologie est largement supérieure à 1970, et des skieurs de niveau modeste peuvent s'engager avec un risque modéré en compensant les carences techniques par la technologie.
Je sais bien que cela va en faire bondir plus d'un, mais l'existence des sacs ABS, ARVA, GPS et les innombrables innovations sur les tenues, les skis, chaussure fixations etc etc rendent la montagne et le ski Alpin beaucoup plus accessibles, facilitent le secours et ouvrent l'accès à un plus grand nombre de participants. Effectivement il n'y a pas mal de gadget et certains profitent de la technologie pour prendre d'avantage de risques, mais cela permet tout de même de sauver des vies.
La SATA compte visiblement ouvrir l'accès à La Grave à une plus large clientèle pour assurer la rentabilité du domaine et le maintenir en vie. Des aménagements sur le domaine pour le rendre plus accessibles sont à prévoir, la construction d'une meilleure liaison en est le point de départ.


Il semble assez évident que La Grave est aujourd'hui face à un dilemme et ne peut conserver un "statut quo" éternellement sans avoir à en payer les conséquences prochainement.
Les deux options principales sont :
- Conserver le caractère particulier du domaine en ne rien faisant/en conservant la liaison particulière ne pas arriver à l'équilibre et jeter l'éponge quand les TPH ne seront plus viables économiquement.
- Investir dans le domaine, augmenter la fréquentation quitte à en arriver à avoir au moins une piste balisée et damée du sommet au village et tant pis pour l'âme du domaine mais au moins les installations perdureront gardant les accès aux vallons par RM pour la clientèle qui recherche cette expérience freeride.

Continuer à exister tel quel c'est arriver inévitablement à la fin d'exploitation du domaine, pour les amateurs de grands espace il restera le ski de rando...

A chacun de préférer une issue à l'autre en fonction de ses convictions et de son idéologie.



A titre plus personnel, dans le registre des accès piétons et bonnes idées j'ai trouvé très prudent et bien vu l'aménagement au sommet du Pic du Midi: Lorsque l'on accède au sommet en téléphérique, il n'est pas possible de sortir de la plateforme sommitale pour explorer les alentours à pied. Cela permet d'éviter se retrouver avec tout un tas de gens sous équipés ou non respectueux dans un environnement rude et fragile. Le montée à 45€ n'est pas forcément très accessible, mais la vue au sommet est superbe et des petites animations au fil de la journée vous font vite passer plusieurs heures sans même s'en rendre compte. Un tel aménagement est sécuritaire, évite la dégradation de l'environnement et justifie mieux le prix qu'un bête aller-retour avec table d'orientation au sommet.
La descente seule en TPH est possible, mais il faut monter à pied. Cela offre aux promeneurs le privilège de crapahuter sur la ligne de crête sans être importuné par des centaines de personnes montées en cabine.

Ce message a été modifié par fredo_chato - 23 août 2021 - 11:24 .

[Huizat]

Bravo. Tout est dit dans les posts précédents.

[Clément05]

Gachette, merci pour ton éclaircissement. Ton idée sur le papier est séduisante, à voir dans les faits si les familles seraient prêtes à prendre leur véhicule presque tous les jours de la semaine pour aller skier. Cela pourrait permettre de développer un peu le village (sans l'agrandir) en rénovant l'existant.

Fredo : il y a eu beaucoup de progrès sur le matériel oui. Les sacs ABS coûtent cher et ne servent qu'une fois (d'accord cela peut sauver la vie et cela n'a pas de prix). Comment s'assurer que les clients vont dans le domaine en sécurité ? Contrôler et refouler ceux qui ne sont pas équipés pour ? Cela donnerait une mauvaise image pour l'exploitant et donc moins de sous. Ces équipements pour le ski hors piste sont également onéreux et les skieurs venant 1 semaine par an n'achèteront pas, je n'en doute pas (le budget ski pour 2 adultes + 2 enfants est déjà imposant et ce type de clientèle ne cherche pas le ski sportif souvent). Ma crainte est, comme toi, de voir avec le temps la SATA légitimer une ou plusieurs pistes balisées et aménagées sous 3200 car "il faut que les gens se sentent en sécurité", "on veut séduire le public famille qui recherche ces pistes", "c'est vital". La SATA recherchera surtout à protéger sa marge au détriment du cadre (ils savent y faire de ce côté, là ce sont des pros ). La piste du glacier est là et doit rester desservie (par le 3ème tronçon de ce fait). La vision "tout ski" de ton message est à mes yeux assez court termiste et décalée des enjeux. C'est aussi pour cela que je soutiens ce 3ème tronçon car il va permettre de dynamiser encore l'été (30 % du CA pour le moment, ce qui est énorme). Mais c'est également pour cela que je suis défavorable à une liaison "standard" où on se laisse glisser simplement sur l'autre versant, car les nouveaux clients ne seront pas séduits par La Grave et voudront de ce fait que la SATA aménage pour eux ("c'est quoi les vieux oeufs où on se gèle qui montent que lentement? Scandaleux pour le prix du forfait! Et pourquoi la neige monte jusqu'aux genoux, j'arrivais pas à skier je suis tombé 15x !" Vous voyez le style...).

À la SATA, ils savent qu'ils ont officieusement tout pouvoir sur La Grave. La commune ne peut pas rivaliser financièrement et la SATA n'aura qu'à dire "vous ne voulez pas que l'on fasse tel aménagement ? Et bien on s'en va" pour faire plier la mairie. Celle-ci sait que si l'Alpe s'en va, le village meurt (pour de vrai cette fois) et se montrera donc complaisante (comme on le voit actuellement).

Ce message a été modifié par Clément05 - 29 août 2021 - 18:41 .

[marie738]

La commune ne peut être que complaisante car ce sont quand même les élus de la Grave qui ont imposé cette condition de création d'un 3ème tronçon au nouvel exploitant.