[Duffqiu]

Et quelqu'un, étant en mesure de connaître les coûts d'études de faisabilité, de fabrication, de montage, de déplacement, de modernisation et d'adaptation pourrait donner une idée de prix, pour ces idées ?


A titre personnel, en ayant vu ce qui a été fait à Vars et à d'autres stations, en fonction des coûts, je pense que :

-TKE combals : 700.000€
-TKE 2000 : 500.000 € (suivant le tracé actuel)
-TSD HDP ( ) : 6.800.000 €
-TMX Melezet ( ) : 7.500.000€
-TSD Pré du bois, ( rallongement) : 3.900.000€
-TSD Plate ( ) : 7.500.000€
-TSD Razis ( ex peyrefolle) : 3.000.000€
-TSD Chabrière ( ) : 9.000.000€ (Même prix que speed master)

=> On arrive à un total, hors revente des remontées pouvant l'être (Razis TSF4, eventuellement, le TSF4 de Melezet)... de 38.900.000€

Certes, c'est un prix hypothétique, mais il reste astronomique. Cependant, on parle du remplacement de toutes les remontées et du passage au 21è siècle de tout le domaine de la Forêt Blanche, ça va faire venir les foules
Malgré tout, pour une société privée, c'est un coût non négligeable, et vu le chiffre d'affaires de Risoul, ça prendra du temps (beaucoup) à être amorti. Cependant, c'est faisable, on le voit avec la Sedev, qui a remplacé pratiquement la totalité de son parc de remontées vétustes pour un investissement global proche de celui ci.

[Lynx05]

Une bonne simulation qui donne un ordre d’idée réaliste du coût global.

Maintenant, cela ne prend pas en compte les subventions, qui réduiront significativement la facture.

[j'ib]

Duffqiu, le 07 janvier 2023 - 15:37 , dit :

Et quelqu'un, étant en mesure de connaître les coûts d'études de faisabilité, de fabrication, de montage, de déplacement, de modernisation et d'adaptation pourrait donner une idée de prix, pour ces idées ?


A titre personnel, en ayant vu ce qui a été fait à Vars et à d'autres stations, en fonction des coûts, je pense que :

-TKE combals : 700.000€
-TKE 2000 : 500.000 € (suivant le tracé actuel)
-TSD HDP ( ) : 6.800.000 €
-TMX Melezet ( ) : 7.500.000€
-TSD Pré du bois, ( rallongement) : 3.900.000€
-TSD Plate ( ) : 7.500.000€
-TSD Razis ( ex peyrefolle) : 3.000.000€
-TSD Chabrière ( ) : 9.000.000€ (Même prix que speed master)

=> On arrive à un total, hors revente des remontées pouvant l'être (Razis TSF4, eventuellement, le TSF4 de Melezet)... de 38.900.000€

Certes, c'est un prix hypothétique, mais il reste astronomique. Cependant, on parle du remplacement de toutes les remontées et du passage au 21è siècle de tout le domaine de la Forêt Blanche, ça va faire venir les foules
Malgré tout, pour une société privée, c'est un coût non négligeable, et vu le chiffre d'affaires de Risoul, ça prendra du temps (beaucoup) à être amorti. Cependant, c'est faisable, on le voit avec la Sedev, qui a remplacé pratiquement la totalité de son parc de remontées vétustes pour un investissement global proche de celui ci.

Tu as 2 années de retard sur tes montants à peu près... S'ils étaient réalistes avant Covid, ils ne le sont plus maintenant... Et selon ce que tu annonces tu peux largement rajouté 30 à 50 % de ton prix initial sur chaque appareil.
Qu'on se le dise également, même sans l'augmentation dont je parle, Risoul n'est absolument pas en mesure de se payer 40m€ d'invest comme ça. On raisonne par en CA, mais en rentabilité... Surtout qu'il ne faut pas oublier que Risoul a dans son compte de résultat chaque année 2 à 3 millions d'euros de la dette de la commune et de la SERMONT.

[l' Anversois]

Les prix sont en hausse, c'est vrai.
Mais on peut toujours décompter les subventions des différents gouvernements.
Vars en a obtenu environ 15 mio, si je ne me trompes pas.

[Le Risoulien]

Il est bien évident que les projets présentés sont sur du très très long terme. Avoir une approche globale est indispensable à mon sens pour un domaine réussi. D'où ce plan guide qui touche à tout le domaine skiable.

Peut être qu'une fois la situation critique passée, les choses se feront. Il y a quelques années la Sem Sedev était en difficulté, on voit ce qu'ils ont réussi à faire !

[Duffqiu]

@j'ib
D'accord, merci des infos .Comme je l'ai stipulé en début de message, je ne connais pas les prix des rm, je me suis basé sur les prix des travaux réalisés à Vars... Mais ils étaient, pour un grand nombre, post-covid, donc 30 à 50% me parait être une hausse énorme...
Effectivement, j'ai parlé du CA car c'est ce qui, à mon avis, a primé au niveau des décisions de la SEDEV. Il est évident qu'investir comme ils l'ont fait est une opération très peu rentable compte tenu du fait qu'il n'y a pas forcément d'augmentation de la clientèle et les prix n'ont pas augmentés proportionnellement aux investissements (heureusement )

Pour en revenir à Risoul et LBM, en fonction des aides, je pense que ça pourrait se faire.
Quand est-ce que les dettes de la sermont seront enfin effacées ? Ca date cette histoire, c'est triste de voir que ça n'est pas encore fini

Ce message a été modifié par Duffqiu - 07 janvier 2023 - 17:00 .

[couloir alaska]

Il me semble qu'il reste 2 ou 3 ans à payer les dettes sermont . Une quarantaine de millions à investir sur 5 ans au fur et à mesure des arrivées de nouveaux lits chauds est possible .le choix entre telemix et tsd sera affaire de prix , perso je naime pas les cabines

Le restaurant le clos fournier à risoul est une réussite,il appartient à labellemontagne. Le telepulse a 38 ans ,une évolution me semble probable rapidement.
Allonger le tsd 8 places et déplacer le tsd peyrefolles est une excellente solution mais les intérêts locaux qui ont imposé l'implantation du tsd peyrefolles seront contre.

un autre souci à résoudre à risoul est le stationnement . Ce matin de nombreuses voitures en cherchaient et ne voyaient pas que le parking de pelinche était vide .Cette zone devait avoir le parking couvert , avec une bonne signalétique , des tarifs attractifs , une caisse automatique , c'est pour moi la solution avec un ts avec tapis sur les 700 mètres du tracé du tke pelinche . IL est peu ouvert et rebute les enfants . Cette zone a déjà pistes verte et bleue , des canons ,des extensions sont possibles sans gros investissement .

Espérons que les décideurs des 2 stations lisent les idées et envies de leurs clients

Ce message a été modifié par couloir alaska - 07 janvier 2023 - 18:30 .

[Kiber]

Bonjour ,je change de sujet .

Selon vous, qu’elle sera le constructeur du futur tsf 4 peyniers ?

Leitner ?poma ?gmm ?

[Lynx05]

Selon moi, le choix le plus logique (pour optimiser les coûts de maintenance du parc de RM) serait de choisir des remontées Leitner.

Qu’en penses-tu ?

[Hiegel]

Leitner semble tout désigné pour la réalisation de ces appareils, je vois mal la station changer de constructeur pour deux appareils.

@Duffqiu il me semble que les remontées de Risoul seront réalisées par Poma et non pas par Leitner, Labellemontagne est un client Poma depuis très longtemps et le nom de la Multix était mentionné dans le PDF sur le TSD6 Homme de Pierre.

[Duffqiu]

Techcraft 2017, le 07 janvier 2023 - 21:22 , dit :

Leitner semble tout désigné pour la réalisation de ces appareils, je vois mal la station changer de constructeur pour deux appareils.

@Duffqiu il me semble que les remontées de Risoul seront réalisées par Poma et non pas par Leitner, Labellemontagne est un client Poma depuis très longtemps et le nom de la Multix était mentionné dans le PDF sur le TSD6 Homme de Pierre.

Une belle diversité de constructeurs sur le domaine de la FB donc😉. J'avais vu, il y a longtemps, que HDP aurait pu être du doppelmayr-garaventa... Espérons quand même que les remontées restent d'un même constructeur, pour gagner du temps en maintenance et surtout, espère un "prix de gros" 😊

[couloir alaska]

le tsd 4 places comborcieres des arcs installé en 2018 a rénové et réinstallé le tsd portette de val thorens qui était de 1991 . Faire pareil avec le tsd platte est donc jouable .
Pour compléter la proposition de risoulien je ferais un seul télémix avec une gare intermédiaire au sommet des téléskis du mélézet en remplacement des tke et ts mélézet et du tsd plattes . On aurait 2 TSD et un télémix au front de neige et 2 gares intermédiaire au sommet de mélézet dans les bois et une au sommet actuel du tsd 8 places . On aurait 2 TSD dans ce vallon de clos chardon ,1 vers chabrières , 1 vers razis et je mettrais le ts avec tapis de razis actuel à la place du tke bergerie afin de limiter au maximum les chemins de liaison en créant 2 à 3 pistes dans cette face est de la mayt correctement enneigé . le ts mélézet avec un tapis réinstallé à la place du tke pelinche permettrait d'offrir au parking pelinche une solution au souci de parking de la station

[Kiber]

Lynx05, le 07 janvier 2023 - 20:59 , dit :

Selon moi, le choix le plus logique (pour optimiser les coûts de maintenance du parc de RM) serait de choisir des remontées Leitner.

Qu’en penses-tu ?

Je suis d’accord avec vous pour la maintenance mais par rapport à poma ,leitner a fait beaucoup moins de tsf . Peut être que ils sont moins «spécialistes» que poma sur les tsf. Après rien n’empêche, ils savent en faire . Je suis plus pour un tsf poma que un leitner

[Hiegel]

couloir alaska, le 08 janvier 2023 - 10:22 , dit :

Pour compléter la proposition de risoulien je ferais un seul télémix avec une gare intermédiaire au sommet des téléskis du mélézet en remplacement des tke et ts mélézet et du tsd plattes .

Excuse moi mais je trouve cette proposition désastreuse. Je vais écarter les arguments que j'utilise toujours contre les appareils à gare intermédiaire à savoir le coût, l'emprise au sol et la complexité et qui sont tout à fait valables ici car il y a un autre problème et pas des moindres.

Les secteurs Mélézet et Platte ont chacun un haut et un bas, et le haut de l'un n'est pas le bas de l'autre. Il suffit de regarder un plan de Risoul pour comprendre qu'en combinant les deux appareils, tu ruine l'expérience d'un des deux secteurs en y empêchant les rotations sur celui-ci, l'expérience client s'en retrouverait fortement altérée et c'est le but contraire d'un investissement.

Sauf qu'évidemment tu n'as pas fais ça, sinon tu l'aurais réalisé tellement c'est évident. Non, t'as juste voulu proposer ton télémix à gare intermédiaire parce que c'est beau. Oui c'est beau, oui c'est rare et oui on est des passionnés qui aiment ce genre de machines, mais il faudrait prendre le temps de réfléchir avant de raconter de telles âneries.

couloir alaska, le 08 janvier 2023 - 10:22 , dit :

On aurait [...] une gare intermédiaire [...] dans les bois et une au sommet actuel du tsd 8 places.

Comme on est plusieurs à l'avoir déjà dit, une rotation du TSD8 est bien plus judicieuse qu'une gare intermédiaire forcément plus coûteuse et bien moins pratique à exploiter, surtout que personne n'y descendrait car, magie, elle arrive au milieu de nulle part.
Là encore t'aurais pu regarder un plan, mais tu aurais surtout pu nous lire, nous les autres membres, avant de parler d'une idée déjà réfutée.


Encore une fois, on est des passionnés et on aime les tronçons multiples, mais il va falloir arrêter de prendre ses fantasmes pour une réalité. Les doubles tronçons ne sont viables que sur des appareils type télécabine, l'histoire nous l'a prouvé, alors arrêtons de fantasmer sur des TSD 1+2 qui ne sortiront surement plus jamais de terre.

[Vicenzo]

Je trouve ces nouveaux échanges sur l'avenir de Risoul intéressants, mais je penses qu'il faut savoir être raisonnable et réaliste.
On connait le contexte : une économie compliquée (énergie, fermeture de la liaison, dette ...) et un exploitant assez frileux sur les investissements ces dernières années.

Pour le court et moyen terme, j'imagine plutôt quelque chose comme cela :


En priorité il faut selon moi avancer à la fois avancer sur le secteur Mélézet, pour permettre un développement de l'immobiliser sur les hauteurs de la station (en projet), et résoudre renforcer la liaison vers Vars.

MELEZET :

Il faut là un gros porteur mais je ne penses pas qu'un télémix se justifie ici, vu qu'il n'y a pas de zone débutants à desservir au sommet.
Un TSD6 neuf ferrait bien l'affaire, en partant en reliant les gares de départ et d'arrivée des téléskis actuels, qui serraient de fait supprimés avec le TSF4.
La piste verte du "Serpent Vert" est déja en réflexion pour une meilleure desserte du TSD6 Peyrefolle.


LIAISON AVEC VARS :

- La liaison par un TSD montant au sommet de Chabrière en remplacement du TSF4 Clos Chardon pose plusieurs problèmes. Déjà, comme cela a été évoqué, le tracé d'une piste bleue pour rejoindre le sommet de l'actuel TSF4 n'est pas du tout évident et nécessiterait d'importants terrassements. Par ailleurs, le sommet et les pistes desservies risquent d'être saturés et l'on serrait très exposé au vent (risque de fermeture en cas de mauvais temps).

- Le remplacement du TSF4 Razis par un TSD6 serait plaisant pour un retour/liaison efficace vers Risoul. Par contre l'actuel télésiège ne dessert que peu de pistes intéressantes exposées sud-ouest (mise à part Florins que j'aime beaucoup), il ne date que de 2011 et son débit était bien suffisante les années précédentes (je n'ai quasiment jamais fait la queue en bas durant les vacances de février). Pas sûr donc que Labellemontagne voit ici un investissement rentable.
De plus, son remplacement à lui seul ne résoudrait pas vraiment le problème de liaison vers Vars. On devra toujours, soit se farcir le chemin montant vers le tunnel de Saluces, soit passer par le Vallon et le TSD6 Peyrol. Niveau technique, on va par ailleurs être confronté à un manque de place pour implanter la gare amont...

- Ce que je verrais plutôt pour un investissement modéré serait de réimplanter le TSF4 Mélézet à la place du TKD Bergerie. Pas besoin de plus vu que la ligne est relativement courte. L'arrivée est à placer légèrement plutôt haut si possible (toujours sur la commune de St André d'Embrun) pour pouvoir rejoindre par gravité l'arrivée du TSD6 Peyrol et les pistes qu'il dessert via le chemin existant. De la, ont pourrait rejoindre directement Risoul par la Route à Carlos et Vars via le col de Saluces.
Après, niveau signalétique, l'implantation de panneaux indiquant le niveau de saturation des TSF4 Razis et TSF4 Bergerie pourrait être envisagé au niveau du col de Saluces et du départ de Florins pour permettre une meilleure répartition des flux skieurs et un choix en connaissance de cause.



Dans un deuxième temps, viendront les dossiers de Plate de la Nonne et de l'Homme de Pierre.

PLATE DE LA NONNE :

Un TSD6 neuf serait ici le bienvenue car là, pour le coup, on y fait tout le temps la queue.
La ligne actuelle est adaptée (moyennant un nivellement de la file d'attente pour éviter les contre-pente). Je ne sais pas du coup si les socles béton voire le futs actuels pourraient être réutilisés par mesure d'économie...


HOMME DE PIERRE :

Sur ce secteur, je ne suis pas sûr qu'un appareil haut débit soit nécessaire. Cote Belle est assez souvent fermée (ou alors à sécuriser avec des enneigeurs), Aigle et Choucas sont des rouges qui présentent une portion assez techniques au milieu. De plus, je trouverait dommage que le secteur assez sauvage de Combals se transforme en autoroute.
La longueur de la ligne envisagée depuis le front de neige nécessite un débrayable mais pourquoi pas réutiliser le TSD4 Plate ?



Enfin, concernant le secteur Pré du Bois / Clos du Vallon / Peyrefolle :

Je ne vois pas forcément un impératif à réorganiser les remontées mécaniques. Des sièges viennent d'être ajoutés sur le TSD8, ceux du TSF2 ont été remplacés il y a quelques années, ce qui montre la volonté de les garder encore un moment. Le principal problème reste l'accés au TSD6 Peyrolle depuis Pré du Bois. De premières esquisse ont été présentées dans le dossier "Homme de Pierre" mais ce qu'il faudrait c'est juste un chemin de liaison avec une pente correcte entre le carrefour Combe de Mayt - Chardons et le sommet du TSF2. Il nécessiterait d'importants terrassements et coupes d'arbres car le terrain ne s'y prête pas trop, mais cela faciliterait bien le choses. Le TKD Alpet pourrait même être retiré en compensation vu qu'il perdra de l'intéret avec cette nouvelle liaison vers un grop porteur desservant quasiment les même pistes.

Ce message a été modifié par Vicenzo - 08 janvier 2023 - 14:37 .

[guigui1970]

Beau travail

Il y a un truc que je ferai , c'est de mettre le départ de Peyrefolle au même niveau que la plate.
Cela desengeorgerai la plate, on pourrai faire plusieurs rotation sur les pistes de droite. Aujourd'hui on redescend a la station !

[Duffqiu]

Perspective certes, plus réaliste et impliquant également beaucoup de travail de présentation, félicitations.

Cependant, comme je l'ai dis, c'est une perspective réaliste, mais selon moi, peu/pas bonne à moyen/long terme (edit, vous avez mis court/moyen terme, on est donc sur la même longueur d'onde ). On dirait qu'on souhaiterai faire du neuf avec du vieux... Mis appart le changement de melezet et hdp, les autres modifications n'apportent pas de diminution du nombre de RM, donc, toujours des coûts d'entretiens élevés, du temps passé dessus, des files, de la signalisation, ...
Réimplanter une remontée à Bergerie est une idée; cependant, je doute qu'elle soit beaucoup utilisée. Si il l'est, il désengorgera Razis, ce qui est une bonne chose, car, contrairement à toi, je dois toujours faire la file au pied. Malgré tout, le problème n'est pas tant le débit. La vitesse est un gros souci. Les skieurs de Vars resteront moins longtemps sur Risoul que ceux de Risoul à Vars. Pour contrer ça, je trouve qu'une rm vers chabrières depuis Pra rond ou en dessous serait impeccable. Même si il y a du vent, ça ouvre des possibilités immenses de ski en altitude, et niveau terrassement, ça se fait... En tout cas, Vars l'a fait de son côté.

Ce message a été modifié par Duffqiu - 08 janvier 2023 - 15:29 .

[couloir alaska]

Un tsd pra rond vers chabrieres est la demande de mr laudre mais à bien moins d'intérêt pour risoul que l'implantation de la gare de départ au même endroit que le ts clos chardon actuel . Dépenser 10 millions pour ce tsd chabrieres avant le tsd homme de pierre souhaité depuis 20 ans et avec tous les accords enfin obtenus et un tsd ou tmx melezet serait une décision bizarre pour les clients de risoul

[Hiegel]

Tant que le sujet est lancé, je verrais plutôt un truc comme ça :



Appareils détruits :
x1 TB
x1 TSD4
x1 TSF4
x1 TSF3
x1 TSF2
x4 TKD

Nouveaux appareils :
x4 TSD6
x1 TKE2

Appareils réimplantés :
x1 TSD8

Total : -3 appareils

TSD6 Homme de Pierre :
Seul projet officiel de ce plan, prévu pour 2023. Remplace un TSF3 et un TKD.


TKE2 Combal :
Le TKD risquant de saturer avec le nouveau TSD, il va falloir le remplacer.


TSD8 Pré du Bois :
Une réorientation du Pré du Bois qui permettra de desservir plus de pistes.
Création de trois pistes vertes permettant de retomber sur celles desservies par l'ex TSF2.
Remplace un TSF2 et un TKD.


TSD6 CPic de Chabrières :
Avec le remodelage de la corniche supérieure et la création de l'Edelweiss, il est possible de descendre du pic de Chabrières.
La création d'un TSD6 desservant ce pic fait désormais sens, et permet de désengorger le TSF4 Razis.
Ne remplace aucun appareil.


TSD6 Mélezet ;
Remplace un TSF4 et un TKD.
Création d'une piste verte afin de partiellement remplacer le TSF2.


TSD6 Platte de la None :
Remplace le TSD4 éponyme devenu insuffisant.
La gare aval est désormais au niveau du TSD6 Peyrefolle.


Avantages de cet agencement :
Deux axes fort pour basculer sur Vars :
Mélezet --> Platte ou Pré du Bois --> Pic de Chabrières

Inutile de remplacer le TSF4 Razis.

Augmentation du nombre de pistes vertes.

Suppression de téléskis.

Front de neige plus aéré et moins bruyant.

Pas de réutilisation d'appareils antédiluviens.


Inconvénients :
Lourds investissements sans garantie d'être rentable.

La présence de Peyrefolle pourrait faire débat, son kilomètre et demi a fait que je l'ai laissé comme tel au lieu d'échanger les places avec Razis.

Espace débutant moins bien desservi qu'avec le télébenne (je l'ai supprimé par erreur et j'ai eu la flemme de le remettre, on pourrait tout simplement le garder).


C'est tout pour moi, vous laisse vous exprimer là-dessus.

[chris2002]

Si un TKD sature, je ne suis pas sûr, en particulier en France où c'est une installation (très) peu courante , qu'un TKE2 fasse beaucoup mieux (en théorie oui, en pratique je demande à voir, si les skieurs n'ont pas l'habitude).

Sans compter que les TKE et les virages ce n'est pas vraiment l'idéal (c'est faisable mais c'est (bien) plus compliqué qu'avec un TKD).

Ce message a été modifié par chris2002 - 08 janvier 2023 - 18:52 .