[chris2002]

Si ça concerne le dernier paragraphe, c'était surtout des questions rhétoriques, donc elles n'appellent pas forcément de réponses précises (s'il y a de bonnes raisons pour ne pas le faire, tant mieux).

[piedmoutet]

Article
Peut-on encore aménager les domaines skiables?
https://www.skieur.c..._j3AksdvgMsjN-8

[Rodo_Af]

Quelques exemples d'aménagements de domaine skiable actuels :
> Lago Hermoso ouvert en 2022.
> Deer Valley qui va doubler de surface en 2024/25 !

[chris2002]

Ce n'est pas dans les mêmes pays. Ici l'article parle de la France.

Coincidence, à Zermatt en Suisse le sujet a aussi été évoqué par Franz Julen (de manière volontairement provocatrice), vis à vis du ski sur glacier suite aux polémiques de ces derniers jours* : https://www.blick.ch...id19069004.html

*cf. le sujet sur Zermatt, Cervinia, Valtourenche de ce forum.

Ce message a été modifié par chris2002 - 23 octobre 2023 - 20:38 .

[Font Sancte]

Les domaines ne pourront plus être agrandis vu la problématique de plus en plus présente et incontournable de la préservation de l'environnement. Néanmoins, les équipements pourront être remplacés par du matériel moins polluant et moins "impactant" pour le paysage (moins de pylône sur un TC qu'un TS).
Comme évoqué dans l'article, ça sera plus l'amélioration des zones déjà exploitées.

La neige de culture est empruntée et restituée mais il faut quand même la produire ce qui fait appel à pas mal d'énergie. C'est impactant au niveau environnemental. Ça mobilise des ressources non négligeables, vu l'ensemble du réseau.

Vu les emplois que ça génère, ils continueront d'aménager et moderniser les domaines. Les enjeux sont trop importants, sachant que dans plusieurs territoires, c'est ce qui a évité le dépeuplement.

Quant aux oppositions, tout dépend des personnes qu'on a en face. Certains veulent garder l'authenticité du lieu, le côté sauvage et naturel et s'opposent farouchement à un projet, d'autres sont plus ouverts mais jusqu'à une certaine limite (construction d'un TK mais pas de gros TS ou TC).
Ça dépend des pays aussi je pense. La Suisse est connue pour son respect envers la nature.
On peut se poser la question de la cohabitation entre zones hors-pistes et zones sauvages qui peuvent abriter une faune riche. Il y a certaines zones protégées mais pas partout.

Sur l'article en Suisse sur le glacier de Zermatt, c'est sûr que voir des engins sur le glacier n'est pas rassurant. Encore plus dans la photo 4/5 où l'on voit un ruban blanc enneigé avec des cailloux tout autour. Là on voit vraiment que ces courses (et l'argent qui en decoulera) sont bien plus importantes que l'environnement.
Les équipes devront s'adapter car le ski sur glacier va se raréfier, qu'elles le veuillent ou non. Peut-être qu'elles réfléchissent déjà à des alternatives...

Des compromis sont possibles, reste à rester ouvert au changement tout en préservant l'essentiel.
Difficile équilibre...

[Grattaleu]

Pour les glaciers, peut-on encore parler de "préserver l'essentiel". De toute façon, d'ici quelques années, c'est fini en été (et en hiver aussi, en considérant l'enneigement nécessaire pour couvrir la roche ?).

Parler d'équilibre alors que l'on sait pertinemment que l'on crame les dernières années d'exploitation pour presser l'orange jusqu'au bout, ça me fera toujours rire. Le "compromis" économique qui consiste en l'occurrence à cramer ce qui reste pour faire du chiffre jusqu'au bout sans jamais s'être remis suffisamment en question me semble toujours complètement anachronique, sinon une remarque profondément idiote - opportuniste - égoïste (rayez la mention inutile, et râlez contre moi, en attendant les faits sont là, et que vous râliez ou pas, ces activités sont directement menacées à court terme si elles ne sont pas déjà finies comme à certains endroits en France).

C'est vraiment se bander les yeux pour en profiter jusqu'au bout sans apporter de solution. La décence voudrait au moins que les gens qui font ces choix en connaissance de cause pour gagner du fric reconnaissent les conséquences de leurs actes (à défaut que la puissance publique ne prenne ses responsabilités mais abonde dans leur sens pour des questions d'intérêts conjoints, parfois bien compréhensibles, bien que ce ne soit pas très raisonnable pour la population et la pérennité de l'activité à long terme).
Ce n'est d'ailleurs pas du tout propre au ski et touche plein (quasi tous ?) d'autres domaines d'activité.

Et si vous n'êtes pas convaincus, allez randonner en montagne, faites de l'alpi, observez de vos propres yeux l'évolution à grande vitesse de l'environnement. Discutez avec les chercheurs sur place, etc. Vous comprendrez.

Ce message a été modifié par Grattaleu - 23 octobre 2023 - 23:08 .

[Font Sancte]

Pour les glaciers je suis d'accord.
Ils souffrent déjà du manque de neige année après année plus les canicules sévères par-dessus, autant leur épargner les engins et tout ce qui peut les dégrader.
Surtout que ça date pas d'aujourd'hui leur fonte (elle était déjà visible dès le début des années 90).

Pour l'équilibre et "préserver l'essentiel", c'est plus pour la montagne et le ski en général, pas pour le ski sur glacier.
Je fais pas mal de rando (Écrins, Chamonix, Queyras...) Y compris de l'alpinisme (cet été justement où j'ai pu constater la fonte des glaciers avec cette corde, en plus des échelles installées, pour monter au refuge de Leschaux ou le recul saisissant du glacier des Bossons de ttes parts (longueur, largeur, épaisseur).
Ou encore ce Glacier Blanc qui était bien visible depuis Risoul (cette grande langue blanche encaissée) alors que maintenant on voit plus la roche que la glace.
Sans parler des petits glaciers ou névés comme celui de la Font Sancte... Qui n'existent plus.

Quant aux chercheurs, je les ai côtoyés lors de mes études. J'ai même fait un stage de glaciologie à Chamonix.

On epuise le filon jusqu'au bout comme dans les mines ça c'est certain.
Des solutions peuvent être trouvées en exploitant les domaines de manière plus raisonnée et raisonnable.
Ces domaines ou stations font vivre certains territoires qui, sans eux, se videraient de leurs habitants.
Des "compromis" peuvent être trouvés entre pratique du ski et une meilleure prise en compte de l'environnement et de sa préservation.
Après est-ce qu'on le veut vraiment, est-ce qu'on est prêt à faire ce qu'il faut pour changer ? À abandonner un modèle qui était valable pendant des années et qui ne l'est plus aujourd'hui ?

[hakan_cheronsen]

shuntage, le 24 septembre 2023 - 09:02 , dit :

J'ajoute aussi que le ski , même le ski grosse stations usine pollue bien moins et fait plus vivre les locaux que les autres forment de tourisme hivernal :

à savoir les croisières en méditerranée ou les voyage tout compris pour Dubaï / Thaïlande etc ...

Ces "loisirs" sont aussi dans la ligne de mire, en effet mais nous sommes ici sur un forum RM...

[Font Sancte]

C'est vrai que c'est un forum dédié aux RM et domaines skiables mais ça n'empêche pas de faire des parallèles avec d'autres activités dont on parle moins et qui sont autant voire plus dommageables pour l'environnement.

[Gui]

L’idée de l’ascenseur valléen pour les Sybelles est top et aurait clairement du sens d’un point de vue écologique. C’est la même chose côté orelle, peut être encore plus simple en réutilisant le téléphérique edf de bissorte pour monter sur Valmeinier et faire la jonction avec orelle et les 3 V. Ça permettrait de faire une jonction avec le rail à st Michel.

[Clément05]

Gui, le TPH EDF de Bissorte ne sera jamais utilisé pour du transport public. Et Croix du Sud ne sera, j'espère, jamais réalisée. Il faut sortir de cette vision tout ski.

Je comprends ton embarras car le ski fait vivre beaucoup de gens. Mais faute d'énergie, de neige et de froid, cette vision n'est plus soutenable et cela passera par une baisse des revenus et donc d'activité cela est inévitable. Consommation d'énergie (= production de CO2) et PIB sont intimement liés, l'économie étant entièrement basée sur l'abondance énergétique. Comprendre et assimiler ceci est la première étape avant de vouloir s'adapter.

Ce message a été modifié par Clément05 - 25 janvier 2024 - 13:22 .

[Gui]

Clément05 merci pour ton message. Pourquoi le tph de bissorte, qui existe déjà ne pourrait pas être transformé ? Orelle est pour, edf aussi, le financement n’est pas un problème et justement tu parles d’énergie et de manque de neige, c’est justement l’un des endroits en France où tu as une source d’énergie hallucinante avec le barrage et de la neige en altitude…la voie ferrée est juste au pied. Tout est là : les infrastructures, la volonté des communes, l’altitude, l’énergie et en plus ça évite de faire monter des voitures dans la montagne, bref tout est réuni.
Et pour en revenir aux sybelles quand on met des milliards sur la table pour une ligne tgv on peut ajouter qq millions d’euros pour faire un investissement intelligent au niveau de la seule gare voyageurs qui va desservir la vallée pour redynamiser ce secteur et là encore être malin.

[Clément05]

Les remontées mécaniques françaises ont une puissance totale de 670 MW. Pour comparer, le barrage de Bissorte c'est 11,6 MW de puissance instantanée utile en mode turbinage. Il faudrait 58 retenues comme celles de Bissorte pour alimenter tout le parc français. Tu vois bien que l'énergie hydraulique ne peut pas subvenir aux besoins des RM. De plus, ce petit calcul d'ordre de grandeur se base sur le fait qu'avec ces 58 retenues, tu n'alimentes aucun foyer, aucune industrie, tu ne chauffes personne, tu ne recharges aucun smartphone et tu ne fais pas bouillir le moindre ml d'eau.

EDF n'a aucun intérêt à ouvrir son TPH au public, c'est un appareil industriel de transport de matériel pour le barrage (quelle est ta source ?). La neige il y en a mais très haut, en dessous de 2000 m aujourd'hui c'est pas la panacée. De l'eau, les glaciers en donneront de moins en moins et on en a besoin pour l'agriculture et nos besoins essentiels. Les stations doivent hélas passer après.

Les projets de megastations de ski de ce type sont néfastes pour les populations locales, cela a été maintes fois débattu sur ce forum.

Ce message a été modifié par Clément05 - 25 janvier 2024 - 21:45 .

[Marieva]

Les agrandissements ou créations de station ce n'est plus d'actualité, quand ont voit les Pyrénées en ce moment ....

[marie738]

Le projet de la Croix du Sud est dėfinitivement abandonnė cette fois. D'ailleurs, c'est à cause de ce projet ressorti du placard que le Scot Maurienne a été annulė.

Concernant les milliards du Lyon Turin, il manque encore des financements pour boucler les ėtudes des accès au tunnel. Si bien que la Maurienne va avancer 15 M€.

https://mesinfos.fr/...ite-191653.html

[chris2002]

Clément05, le 25 janvier 2024 - 21:38 , dit :

Les remontées mécaniques françaises ont une puissance totale de 670 MW. Pour comparer, le barrage de Bissorte c'est 11,6 MW de puissance instantanée utile en mode turbinage. Il faudrait 58 retenues comme celles de Bissorte pour alimenter tout le parc français.

J'ai du mal à voir d'où viennent les 11.6 MW (les sources que je vois indique des chiffres bien plus élevés, du type 75 MW pour la centrale "originale" et 750 MW pour Super Bissorte), mais de toute façon raisonner en terme de puissance vis à vis de l'hydraulique à accumulation n'a aucun sens, étant donné que ces centrales sont faites pour fonctionner seulement une partie de la journée, quand la demande est plus élevée, et ont donc une puissance installée "surdimensionnée" (Super Bissorte a plus ou moins la même capacité installée qu'une tranche de centrale nucléaire (une petite tranche), mais contrairement à une centrale nucléaire, elle ne pourra de loin pas fonctionner 24/24 7/7).

Idem d'ailleurs pour les remontées mécaniques, vu qu'elles ne fonctionnent pas en permanence mais uniquement à certaines heures.

M'enfin bon si on veut s'amuser à comparer des puissances (il serait infiniment plus logique de comparer les énergies produites et consommées sur une année), on peut aussi comparer à la capacité de production installée en France. Elle est de 144 GW. Dit autrement, même si toutes les remontées mécaniques de France fonctionnait en même temps, elles n'utiliseraient que 0.46% de la capacité de production électrique française.

Bref, attention quand on joue avec des chiffres, car il est très facile de les manipuler dans un sens ou un autre pour leur faire dire ce qu'on veut.

Ce message a été modifié par chris2002 - 25 janvier 2024 - 22:50 .

[Clément05]

La puissance installée de 750 MW sert pour le pompage (la centrale de Super-Bissorte est une STEP pour les connaisseurs). Il n'y a rien de mieux que les chiffres et les ordres de grandeur pour se faire une idée de ce qu'il est possible de faire ou non. Si les 75 MW étaient utilisés à leur plein potentiel, cela fait 9 retenues de Bissorte qu'il faut gérer. Bref mon calcul a pour but de montrer que les ordres de grandeur ne sont pas cohérents, je ne joue en rien avec les chiffres ni ne leur fait dire ce que je veux.

Sur toute l'UP Alpes il faudrait utiliser 8 % de sa puissance pour alimenter toutes les RM, c'est conséquent.

Ce message a été modifié par Clément05 - 26 janvier 2024 - 11:00 .

[chris2002]

L'idéal aurait surtout été de parler en terme d'énergie et non de puissance, parce que la notion de puissance seule n'est pas suffisante, et fausse la donne si on ne prend pas en compte la durée de fonctionnement, surtout si on considère en face que l'énergie vient de centrale hydroélectrique à accumulation, qui elles aussi fonctionnent de manière partielle dans l'année.

Pour en revenir aux remontées mécaniques, on peut parler de 670 MW nécessaire pour faire tourner l'ensemble des remontées mécaniques de France, mais cela n'indique pas grand chose si on ne précise pas la durée de fonctionnement de ces dites remontées. Soit 4-5 mois par an pendant 10 heures par jour, pour faire simple. En sachant que toutes les remontées ne fonctionnent pas aussi longtemps ni forcément sur 10h d'affilée.

Ce qui veut dire que cette puissance n'est requise qu'environ 15-20% du temps (environ 1500 heures par an, en comptant large). Ce qui nous rapproche de la durée de fonctionnement moyenne d'une centrale hydroélectrique à accumulation (1500 heures par an est peut-être un peu élevé il est vrai, mais ça dépend aussi de la taille du bassin versant et du débit installé)
Ce qui veut aussi dire que pour Bissorte, il serait plus logique de considérer la puissance installée comme puissance disponible sur cette période de fonctionnement que de prendre ces 11 MW qui ne sorte de je ne sais trop où. A la limite, pour être conservateur on ne peut prendre que 60-70% de cette puissance, donc 45-50 MW sur 75 MW.

Oh miracle, juste en prenant en compte les durées de fonctionnement des deux éléments, on vient de diviser le nombre de Bissorte nécessaire par un facteur de 3 à 6 suivant le scénario qu'on prend en compte.
Bref, il est bien plus utile de résonner en terme d'énergie consommée sur une année si on veut comparer avec des centrales hydro-électriques, en tenant bien sûr compte les périodes d'utilisation (ie : on pourrait regarder la consommation mensuelle plutôt qu'annuelle, pour avoir une meilleure idée de la chose).

Ce message a été modifié par chris2002 - 26 janvier 2024 - 13:34 .

[jfd_]

@clement05 : Sur le fonctionnement de la STEP de Super-Bissorte, tu te trompes du tout au tout : Les 750MW sont bien uniquement en production. Ce qui en fait la 4ième STEP la plus puissante de France. En pompage, on pourrait monter jusqu'à 4*150 MW puisque 4 des 5 groupes de production sont réversibles. Mais ce n'est jamais utilisé car le réservoir inférieur est de bien moindre capacité que le réservoir supérieur.

Pour être précis : la centrale de Bissorte d'origine comporte 3 groupes de 25MW. Super Bissorte comporte 4 groupes réversibles de 150MW plus un groupe pelton de 150MW (non utilisable en pompe forcément). Bissorte et Super-Bissorte sont des centrales colocalisées mais au fonctionnement en production indépendant. Si ce n'est la "batterie" commune, le réservoir amont évidemment.

Et effectivement, la puissance de 750MW d'une telle installation n'est pas à considérer pour une alimentation en continu même durant "juste" les ouvertures des RMs de ski.
Par contre, une telle installation a son plein rôle pour pallier et contrer des incidents de réseau majeur comme celui survenu au niveau Européen début novembre 2006 qui est le plus grave qui ait jamais existé. Le rapport officiel d'enquête entre autres cite nommément le rôle important des STEPs Françaises dans l'évitement d'un méga-blackout Européen.

+1 avec Chris2002 : attention avec les chiffres et attention de ne pas mal les interpréter.

Edit : +1 également avec le dernier message de Chris 2002 pendant que je rédigeais. Au vu des puissances installées ces dernières années sur les nouvelles installations, 670MW ne seront et d'assez loin pas suffisants pour les faire tourner toutes en même temps.

Ce message a été modifié par jfd_ - 26 janvier 2024 - 13:43 .

[marie738]

Au passage, le barrage le plus puissant de France est en partie sur la commune de Saint Colomban des Villards qui perçoit quelques retombėes financières avec le lac amont de Grand Maison. C'est aussi une STEP d'une puissance de 1800 MW. Un musėe gratuit situė à l'extrėmitė du lac aval du Verney (commune de Vaujany) explique bien comment fonctionnent les diffėrents types de barrages.

Ce message a été modifié par Guigui74 - 28 janvier 2024 - 11:00 .
Raison de l'édition : citation complète sur la même page du précédent message