[Gui]

Plutôt symptomatique de la réalité des oppositions qui s’affichent sur tous les projets dans nos montagnes ces derniers échanges…
Je pose l’exemple de bissorte et de son tph, on me répond que le barrage ne suffirait pas à alimenter non pas ce tph(qui existe déjà au demeurant) en prenant en compte toutes les rm de France (pourquoi pas d’Europe tant qu’on y est…) et au final, merci aux spécialistes au passage, on s’aperçoit qu’il n’y a aucun problème d’énergie avec le ski en France.
C’est la même chose si on prend les projets a qq km, on reproche à Albiez d’être trop bas et mal orientée en la condamnant à mourir en lui refusant sa liaison avec les karellis, donc on devrait être pour la croix du sud vue que le projet est en haute altitude à plus de 2000 mètres…et ben non on est contre la aussi…
Et pour en revenir à notre sujet des sybelles l’exemple donné lors d’un précédent post avec un tph qui désenclaverait les bottieres depuis la gare de st jean là aussi non c’est mieux de laisser monter des milliers de voitures et de tuer cette petite station alors que qq millions d’euros la perenisseraient et transformeraient les sybelles en un produit rare, propre, skis aux pieds à la sortie du train.
Mais non il vaut sûrement mieux ne rien faire et laisser crever nos socio pro, nos stations et l’activité qui va avec.
Je sais bien que cette destruction est dans l’air du temps mais franchement il y en a assez.
PS : j’habite Lyon avant qu’on me tombe dessus en disant que je vis de ça.

[Marieva]

Gui c'est le propre d'un forum que d'échanger des avis différent, pourquoi tu aurais raison et moi tord ?
je fais partis des personnes qui sont contre tout nouveau aménagement en zone vierge, remplacé l'existant oui, défiguré la montagne a l'heure du réchauffement climatique je ne comprends pas.
Mais je respecte ton opinion.
Le tout dit sans polémique et agressivité, c'est tellement plus agréable

Ce message a été modifié par Guigui74 - 28 janvier 2024 - 10:59 .
Raison de l'édition : citation complète sur la même page du précédent message

[Clément05]

Ce que je ne comprends pas Gui, c'est cette volonté de toujours continuer dans la voie du ski, en nous avançant des arguments toujours plus inventifs : en haut il y a de la neige, on peut sans problème utiliser un TPH privé et industriel (j'attends toujours ta source sur le fait qu'EDF est pour), les canons à neige sauveront tout le monde, les "socio-pros" vont tous mourir si on ne fait pas telle remontée etc. Mais ces mêmes professionnels finiront pareil plus tard si aucune anticipation est faite. Ce que tu proposes n'est pas de l'anticipation du réchauffement climatique et de la fin du ski dans ces stations, et au final ce sont les populations locales qui en subiront les conséquences.

Comme Marieva, je suis contre ces projets en zone vierge et pour l'entretien et la pérennisation de l'existant. Mais une vraie réflexion doit être engagée sur la transition hors ski et cela commence par comprendre les enjeux. Beaucoup d'élus de montagne ne les ont pas compris (volontairement ou non) alors que c'est la première étape. Certaines stations arrivent à vivre avec cette transition, à marche plus ou moins forcée, mais elles y arrivent.

+2 avec les 2 dernières phrases de Marieva aussi...

[Gui]

Merci pour vos réponses. Vous avez parfaitement le droit d’être contre aménagement, tout comme j’ai le droit d’être pour quand cela a du sens. Et d’ailleurs je ne suis pas le seul à le penser puisque le scot de maurienne a été monté comme cela par les maires des communes que cela concerne. Pour la réutilisation du tph de bissorte tu peux consulter l’Utn de maurienne, le tracé prévu comportait une petite liaison entre le 3 vallées express et le tph de bissorte, puis en son bout un second tronçon pour relier les pistes de jonction entre Valmeinier et Valfrejus.
Et pour conclure moi aussi j’aime la montagne, moi aussi j’ai envie que mes 3 enfants puissent l’admirer et la découvrir et ce n’est pas avec le 1% des espaces de montagne utilisés à cette destination qu’on peut dire que la montagne est défigurée et que la nature n’a plus sa place en France, on a encore de la marge avant d’en arriver, 99% encore vierge c’est pas mal non comme ratio?

[Clément05]

Et c'est justement pour les raisons que tu cites que le SCOT de la Maurienne a été annulé à 100 %. Quand je dis que les élus de montagne doivent comprendre les enjeux avant de bâtir des projets, ce n'est pas une parole en l'air sans réflexion, ce SCOT est une démonstration supplémentaire.

Le 1 % de DSF n'a jamais été étayé par une étude et la méthode de calcul n'a jamais été exposée. Donc pour moi ça ne vaut rien.

Ce message a été modifié par Clément05 - 27 janvier 2024 - 13:44 .

[Gui]

Et du coup parce qu’une décision de justice invalide un scot à la demande d’une asso écolo on doit s’en tenir là et ne plus rien faire? Le scot a été monté et poussé par les représentants des communes concernées et élus par les populations sur place. Je pense qu’ils sont bien mieux placés que toi et moi pour savoir ce qui est le mieux pour eux. Et pour info un nouveau scot a été déposé sauf erreur de ma part.
Quant au deuxième point je ne sais pas quoi te dire à part que ce chiffre est admis par tout le monde depuis plusieurs années et n’a été remis en cause par personne à la connaissance. Et je pense que s’il était deconnant il aurait été lui aussi attaqué par les mêmes asso qui ont attaqués le scot

Ce message a été modifié par Gui - 27 janvier 2024 - 20:43 .

[jfd_]

N'oublie pas que le Pays de Maurienne a fait le choix de relancer un nouveau SCOT sans attendre les résultats de l'appel qu'ils ont déposé auprès de la CAA (de plus, en le déposant, ils ont précisé qu'ils voulaient juste avoir plus d'explications sur les raisons de l'annulation et non pas l'annulation de l'annulation).
Profite donc de cette nouvelle mouture pour y porter ta vision auprès des représentants qui vont le refaire! Il faut arrêter de te procrastiner dans le passé (l'annulation) tout en mettant en avant des notions qui me laissent toujours surpris (et triste, on a clairement loupé un truc en terme de communication grand public) après maintenant plus de 30 ans dans les mesures des évolutions climatiques.

Edit : Le juge d'un tribunal en France s'appuie sur des textes pour que son jugement ne soit pas susceptible d'être en défaut du point de vue légal. Ce n'est pas toujours à 100% mais c'est le principe de fonctionnement de la justice (administrative comme ici mais aussi au pénal ou au civil). Il ne fait pas ce qu'il veut dans son bureau comme il le veut lui. Nous restons dans un pays où le droit s'applique. Cela va sans dire mais c'est néanmoins mieux en le disant

Perso, je suis d'avis que cette annulation est parfaitement justifiée mais pour autant, je regrette parfois des expression d'avis un peu "anti-tout". Là aussi, il ne le faut pas, il convient de prendre les faits, rien que les faits sans les interpréter au gré de l'air du temps.

Ce message a été modifié par jfd_ - 27 janvier 2024 - 20:33 .

[Martiiin]

 Clément05, le 27 janvier 2024 - 13:44 , dit :

Le 1 % de DSF n'a jamais été étayé par une étude et la méthode de calcul n'a jamais été exposée.

Sur le territoire montagnard français, c'est 3% qui sont occupés par les domaines skiables, peanuts quoi!
Et on a stoppé la liaison porté/pas de la case y'a 15 ans pour un papillon, à gerber... (Ok je me suis égaré!)

[peyo73]

Effectivement, dans bien des cas les papillons ou autre dérangements à la nature ne sont que des prétextes pour stopper l'équipement de la montagne.

Pour moi on se tire une balle dans le pied en allant pas chercher la neige plus haut et en ne faisant pas grandir nos petits domaines skiables qui en auraient besoin.

Ce qui devrait être fait, c'est prendre des décisions courageuses pour les stations qui quoi qu'on fasse ne sont pas viables (massif de chartreuse, du Vercors, ou celle dont le haut des pistes ne peut pas s'étendre au dessus de 2200m d'altitude), là il ne faut plus équiper ni renouveler, la fermeture va de toute manière arriver rapidement.

Pour les autres il faut au contraire équiper la haute altitude (au dessus de 2300m) pour avoir (ou produire) de la neige dans les années à venir.

Par exemple le col des haut à Aussois, le col des marches à Valmeinier, l'etandard aux sybelles, le vallon de clery a val-cenis, les Vans à Chamrousse,...

Un domaine comme l'alpe d'huez devrait aussi retravailler le secteur autour du pic blanc (pourquoi pas un 3S) pour desservir les pistes sur l'ancien glacier de Sarenne. Dans 20 ans c'est la haut qu'on skiera, et pas ailleurs, là il faut être réaliste.

Alors bien sur on peut être contre tout cela, et effectivement nos montagnes vont retrouver leur calme et les populations vont partir.
Est-ce que pour autant la planète se portera mieux? certainement pas, car les touristes fortunés au lieux de venir dépenser leur argent chez nous, ils iront en Suisse, en Autriche ou plus loin pour faire autre chose que du ski (se dorer au soleil, des croisières en antarctiques,...)

Je pense que la question devrait plus être : à partir de quelle altitude un équipement est t'il viable? plutôt que de déséquiper la montagne.

[Clément05]

Dans votre raisonnement, vous oubliez une chose : pour faire tout ça, il faut que les gens viennent et pour les faire venir, les équiper en motos de ski, il faut de l'énergie fossile. Et elle se raréfie en Europe depuis le pic d'approvisionnement en 2008 (la preuve scientifique existe). Il ne faut pas se leurrer, le modèle tout ski n'est permis que par l'abondance d'énergie fossile. Donc à partir de là les extensions de domaines skiables c'est un peu secondaire pour le quotidien des gens, en plus de détruire des espaces naturels et des espèces protégées parfois. Déjà que la fréquentation stagne dans les stations.

Concernant les remarques sur la faune et la flore, sans elle on existe pas et on ne se nourrit pas, alors oui ce ne sont pas parce que les papillons et les plantes sont tout petits que l'on fait ce qu'on veut. À partir de là, on peut se poser la question de ce qui est à gerber : on a un exemple en Espagne c'est Vall Fosca (certes c'est la crise économique qui a eu raison du projet mais le résultat est identique), ça c'est à gerber pour moi. Et c'est ce qui attend ceux qui veulent continuer d'aller toujours plus haut. Quand on voit les Pyrénées (Vosges, Jura, Massif Central et Alpes sous 2000 m également) en ce moment, c'est magnifique le modèle tout ski... 20 °C à Formiguères tout va bien, continuons dans cette voie, les populations locales tant pis.

Quand le modèle ne marchera plus, les grandes familles des stations partiront avec l'argent et les autres auront tout ça sur les bras et ça pourrira dans la nature. L'Etat met des garde-fous avec les études d'impact notamment ce n'est pas pour rien, il y a eu de très nombreux abus dans le passé.

Enfin bon on ne sera jamais d'accord de toute façon entre défenseurs du tout ski et de l'adaptation au futur. Là où il y a un sérieux raté c'est sur le lien direct entre énergie fossile et croissance matérielle, économique et sociale et sur le pic d'approvisionnement d'énergie fossile de notre continent (et du monde a priori, il aurait été atteint en 2016).

Ce message a été modifié par Clément05 - 28 janvier 2024 - 16:10 .

[Marieva]

Comme dit Clement 05 les chiffres de fréquentation stagne ou sont très souvent en baisse, le CA des stations est soutenue par une augmentation des forfaits supérieure a l'inflation. Et sans argent public, je ne vois pas comment vous investissez, a de rare exception...
Ne pas oubliez que seulement 8% de la population ce rends aux sport d'hiver.

[eugene]

 Marieva, le 29 janvier 2024 - 02:24 , dit :

Comme dit Clement 05 les chiffres de fréquentation stagne ou sont très souvent en baisse, le CA des stations est soutenue par une augmentation des forfaits supérieure a l'inflation. Et sans argent public, je ne vois pas comment vous investissez, a de rare exception...
Ne pas oubliez que seulement 8% de la population ce rends aux sport d'hiver.

8% de 66 millions ce n'est pas mal .
Et on parle gens qui vont en vacances au ski ceux qui vont à la journée ne sont pas compté dans ce chiffre .

la Fréquentation en baisse .... quand je vois le monde dans la station ou je bosse depuis le covid , ce n'est pas vraiment en baisse .

[Clément05]

Je n'ai pas trouvé de données pour la France, mais en Suisse on est en baisse tendancielle depuis 94/95 (- 4 M de JS) d'après le rapport Vanat annuel. En France ce doit être pareil (il faudrait compiler les données Montagne Leaders des tops 100).

La fréquentation est désormais moins bien répartie : très grosse affluence les bons week-ends avec des bouchons routiers conséquents, pareil en vacances scolaires et peu de monde/personne le reste du temps. Les mois de mars et avril sont déserts maintenant en général.

[Nico05]

Il faudrait des chiffres pour le confirmer, mais il me semble au contraire que les creux sont beaucoup moins "creux" qu'avant, en Suisse en tout cas. En effet c'est bondé pendant les vacances, mais ça, ça ne date pas d'hier. En revanche avant, hors période de vacances (donc creux de janvier) il n'y avait pas un chat sur les pistes, même si cela variait un peu selon les stations, et certaines stations étaient si peu fréquentées qu'elles faisaient de gros rabais (à l'époque Arolla tout à 50% pour un séjour en janvier). Désormais, même si la basse saison existe toujours, il est fréquent que lors de bonnes conditions il y ait pas mal de monde même en semaine en janvier. Par exemple à Anzère ou Grimentz-Zinal, il y a beaucoup de monde tout le temps.
Cela s'explique probablement par le fait que les habitudes ont changé, donc on ne skie plus forcément 1 semaine à Noël, 1 à Carnaval et 1 à Pâques, mais un peu au jour le jour suivant les conditions. Le MagicPass favorise probablement cela, ainsi que l'augmentation de la flexibilité des horaires dans beaucoup de professions.

[Marieva]

 eugene, le 29 janvier 2024 - 07:20 , dit :

 Marieva, le 29 janvier 2024 - 02:24 , dit :

Comme dit Clement 05 les chiffres de fréquentation stagne ou sont très souvent en baisse, le CA des stations est soutenue par une augmentation des forfaits supérieure a l'inflation. Et sans argent public, je ne vois pas comment vous investissez, a de rare exception...
Ne pas oubliez que seulement 8% de la population ce rends aux sport d'hiver.

8% de 66 millions ce n'est pas mal .
Et on parle gens qui vont en vacances au ski ceux qui vont à la journée ne sont pas compté dans ce chiffre .

la Fréquentation en baisse .... quand je vois le monde dans la station ou je bosse depuis le covid , ce n'est pas vraiment en baisse .

Oui 8% ça fait du monde, mais 92% moins privilégié n'en profite pas, donc pas d'argent public.
8% sont les pratiquants

[Nico05]

92% pas forcément moins privilégiés : il y a aussi des gens que le ski n’intéresse tout simplement pas (est-ce possible ? )

[Marieva]

 Nico05, le 29 janvier 2024 - 12:28 , dit :

92% pas forcément moins privilégiés : il y a aussi des gens que le ski n'intéresse tout simplement pas (est-ce possible ? )

Oui tu as raison, mais plutôt 8% de privilégiés alors

[hakan_cheronsen]

 eugene, le 29 janvier 2024 - 07:20 , dit :

La fréquentation en baisse .... quand je vois le monde dans la station ou je bosse depuis le covid , ce n'est pas vraiment en baisse .

Du monde en effet ce dernier we par exemple : les gens regardent les conditions et la météo et se disent : c'est peut-être le dernier we de ski mécanisé possible avant...
mais la tendance est là...

[Font Sancte]

À l'âge d'or du ski, les extensions de domaines skiables apportaient une vraie plus-value pour les stations : altitude plus élevée, ski sur glacier, liaison possible entre station, parc de RM plus important, superficie du domaine plus vaste...
Ce qui avait son importance dans les classements des domaines avec les retombées (clientèle plus importante, plus de recettes donc plus d'investissement, plus de renommée voire tournée vers l'international...).

Aujourd'hui ce n'es plus d'actualité.
La société a changé, les conditions ont changé, l'époque a changé, les enjeux ont changé, les priorités de chacun ont changé.
Que ce soit la prise de conscience de la préservation de l'environnement, l'inflation, le chômage, l'incertitude sur l'avenir, le manque de neige ou du moins plus aléatoire...
Autant de facteurs qui font qu'aujourd'hui, à mon sens, les priorités sont ailleurs.
Les privilégiés peuvent y aller ou ceux qui aiment faire du ski (en économisant).
Puis aujourd'hui il faut entretenir les extensions quand on voit que tout augmente, l'électricité notamment.
C'était peut-être rentable avant mais est-ce toujours le cas aujourd'hui, sans risquer une levée de boucliers ?

Pour la fréquentation, même chose.
Les habitudes ont changé.
Aujourd'hui c'est plus morcelé car plus flexible qu'avant. Il y a les RTT pour ceux qui en ont, les CP.
C'est plus des petits séjours que des grosses vacances de 3 semaines ou 1 mois comme avant ça pouvait être souvent le cas (l'été du moins).
Plus de petits séjours judicieusement choisis (avec les ponts...) permet d'avoir pas mal de "petites" vacances tout au long de l'année.

[Nico05]

D'accord avec toi sur la partie disant que les clients ne prennent plus forcément 2 semaines de vacances mais plutôt des weekends prolongés.
Par contre je suis moins d'accord quand tu dis que les extensions de domaine skiable ne jouent plus un rôle important dans l'économie d'une station. En effet, même si je ne suis pas forcément favorable à toutes les extensions, force est de constater que plus un domaine est grand, mieux il fonctionne. Alors je ne dis pas que chaque extension est forcément une plus value, ni que chaque extension est utile pour l'économie de la station. Mais de manière générale on peut constater que tous les grands domaines (donc ceux qui ont par le passé fait des extensions/liaisons et/ou qui en créent encore) sont ceux qui s'en sortent le mieux financièrement. Pour prendre des exemples suisses : Zermatt, les 4 Vallées, Arosa-Lenzerheide, Grimentz-Zinal, Davos, Laax, Les Diablerets-Villars, Andermatt-Sedrun, etc sont tous des grands domaines skiables qui se sont agrandis et/ou reliés au fur et à mesure. Et bien ce sont des domaines qui aujourd'hui fonctionnent (ne sont pas systématiquement des poules au œufs d'or, mais s'en sortent bien, ou très bien, financièrement). Alors que des domaines qui avaient des extensions/liaisons projetées mais qui ne les ont jamais concrétisées (p. ex. Moosalp, Unterbäch, Evolène, ...) sont généralement moins viables et doivent toujours être soutenus par les collectivités ou les privés, et n'ont pas de marge de manœuvre pour des investissements importants. Après bien sûr, il y a des exceptions, avec des grands domaines qui ne marchent pas si bien et des petits domaines qui cartonnent, mais ça reste minoritaire. J'imagine qu'en France c'est assez similaire.
Donc : même si elles ne sont pas forcément bénéfiques pour tout un tas de raisons (écologiques, paysagères, etc.), les extensions de domaines skiables intelligentes sont très souvent économiquement intéressantes, même aujourd'hui. Bien sûr, il faut que ces extensions soient sensées (pas dans un endroit instable p. ex. ou sur un glacier en fin de vie, ou dans un domaine de toute façon trop petit même après extension).