[m4d]

De ce que j'avais compris en suivant les débats sur le non remplacement du TSF4 Glacier à la Plagne, la fonte du permafrost sert plus de prétexte qu'autre chose, techniquement on à l'air de savoir construire dessus si économiquement ça les intéresse. (Cf. https://youtu.be/Z2nDzsCLMsY?t=1067)

Après pour le col de Thorens il y a aussi la limite du parc de la Vanoise.

J'ai spammé la mairie pour qu'ils corrigent le lien vers le dossier... on va voir leur réactivité...

Ce message a été modifié par m4d - 03 avril 2024 - 20:31 .

[Grattaleu]

 m4d, le 03 avril 2024 - 20:30 , dit :

De ce que j'avais compris en suivant les débats sur le non remplacement du TSF4 Glacier à la Plagne, la fonte du permafrost sert plus de prétexte qu'autre chose, techniquement on à l'air de savoir construire dessus si économiquement ça les intéresse. (Cf. https://youtu.be/Z2nDzsCLMsY?t=1067)

Le bidouillage de prétextes n'est pas le monopole de la SETAM haha, ce serait même carrément mensonger voire insultant pour eux de prétendre un truc pareil !
À ceci près que la SAP a mené son projet de telle manière à ce que la télécabine des Glaciers soit construite en remplacement de l'ancien secteur du glacier (même si, en fin de compte, l'argument de rendre à la nature de l'espace suite au démontage des TSF Glacier/Traversée est tout aussi vaseux, même principe aussi qu'à la Grave, surtout que là-bas, le téléski finirait par être démonté rapidement dans tous les cas avec anthropisation de nouvelles emprises avec le nouveau TPH).

Ce ne sera ni la première, ni la dernière installation accidentée suite à de la fonte de permafrost (TC Bochard, TSD6 Bellecombes aux 2 Alpes, Funitel de Thorens, TSD6 de Rosaël je crois, et il doit y en avoir plein d'autres dont on n'a même pas forcément connaissance). Mais cette manière de rester très en surface dans l'étude du risque (premier comme second degré ) me laisse pantois... du reste, j'ai déjà développé précédemment et je persiste à penser que c'est limite en termes de devoir d'information dans une EP.

[Guigui74]

J'ai lu l'étude jointe à l'enquête publique concernant la TCD10 Côte Brune géographiquement voisine traitant du permafrost: elle est alarmiste dans la mesure où elle met en évidence des déplacements de plusieurs dizaines de centimètres (!) au niveau de la future G2 depuis le début de la décennie pourtant, en dépit de ces inquiétantes conclusions, le projet n'est en rien remis en cause!
J'ai bien cru m'étrangler en lisant mais on estime qu'en monitorant correctement le terrain et les ouvrages, qu'on prévoit réglables quitte à les refaire au bout de 10 ans, on évitera tout bonnement une catastrophe

Je t'assure qu'après avoir lu des choses pareilles, que ce soit pour Côte Brune ou auparavant Orelle-Caron, je ne serais pas surpris de ce que je pourrais trouver dans le dossier d'enquête concernant la TCD10 Face Nord...pour peu qu'il soit accessible au grand public sans avoir à se déplacer en mairie des Belleville

[jfd_]

Je viens de télécharger le zip complet avec tout (~200Mo). Voici le lien direct : Y Clic

[Grattaleu]

 Guigui74, le 03 avril 2024 - 21:19 , dit :

J'ai lu l'étude jointe à l'enquête publique concernant la TCD10 Côte Brune géographiquement voisine traitant du permafrost: elle est alarmiste dans la mesure où elle met en évidence des déplacements de plusieurs dizaines de centimètres (!) au niveau de la future G2 depuis le début de la décennie pourtant, en dépit de ces inquiétantes conclusions, le projet n'est en rien remis en cause!
J'ai bien cru m'étrangler en lisant mais on estime qu'en monitorant correctement le terrain et les ouvrages, qu'on prévoit réglables quitte à les refaire au bout de 10 ans, on évitera tout bonnement une catastrophe

Je t'assure qu'après avoir lu des choses pareilles, que ce soit pour Côte Brune ou auparavant Orelle-Caron, je ne serais pas surpris de ce que je pourrais trouver dans le dossier d'enquête concernant la TCD10 Face Nord...pour peu qu'il soit accessible au grand public sans avoir à se déplacer en mairie des Belleville

C'est pour ça que lorsque Clément05 poste sur le topic de la Vialattea que l'on n'est plus à l'époque du far west où les autorités fermaient les yeux sur les décideurs de l'industrie du ski, ça me fait soupirer (rien contre toi Clément05, surtout vu ce que tu postes, j'en profite pour te remercier par ce message !). Certes, la situation a évolué mais c'est inquiétant de voir ce genre de dossiers continuer à passer en EP année après année, alors même que les risques sont visibles et impactent directement les exploitants et la population (contrairement à il y a 30 ou 40 ans où c'était moins le cas, en tout cas pour la fonte du pergélisol).
Quand on voit toutes ces pirouettes pour argumenter sur les techniques sur le fait que les nouvelles installations ne risquent pas grand chose face aux risques naturels, ça en est limite drôle. Je ne suis pas spécialiste des EP mais ça ne doit pas courir les rues les domaines de l'industrie où l'on accepte que le risque principal soit traité après concertation dans un coin une fois que tout est décidé voir payé.

Après, pour la défense des exploitants, la réglementation n'est peut-être pas suffisamment claire. À partir du moment où l'on laisse la porte ouverte en disant que des mesures compensatoires peuvent permettre de faire passer certains projets, notamment de RMS sur de nouveaux tracés, ce n'est pas du tout étonnant de voir ce type de passages en force, quitte à faire œuvre d'un peu de mauvaise foi, qui ne sont en fait que des tentatives d'être OK techniquement d'un point de vue administratif/juridique pour faire aboutir le projet. Et ça, malheureusement, on ne peut pas tellement en vouloir à des acteurs dont la motivation est de développer leur business dans le sens où l'on leur pose un cadre qui les incite à agir comme tel.
D'où probablement les grandes divergences entre des remarques de "béotiens" qui regardent le projet avec un œil extérieur et leurs connaissances (qui valent ce qu'elles valent) VS des exploitants, conseillés, qui savent parfaitement commenter monter leurs projets/quels arguments utiliser pour donner un maximum de chances à leur projet. Quitte à faire le strict minimum sur les études de risques tant que c'est ce qui est demandé et que cela suffit pour passer.
On en arrive typiquement aux questions de conflits d'intérêt qui ont tant tendance à cristalliser des tensions et conflits, à commencer par ce forum (mais pas que, ça se saurait ). Mais typiquement, une vision purement technique, voire un peu cynique, n'a jamais permis d'arrondir les bords... surtout dans une période incertaine. Nos décideurs feraient bien d'en prendre du poil de la graine.

Franchement, que font les autorités ? Même si je comprends qu'elles ne veulent probablement pas se mettre à dos les industriels qui vont vivre économiquement les vallées (à défaut d'autre modèle économique alternatif trouvé/développé) mais il en vient à un moment de protéger l'intérêt public et d'appliquer les réglementations. Et là, je ne parle même pas de respecter les citoyens pour arrêter de leur faire avaler des couleuvres, ça fait longtemps qu'on ne fait plus dans le social dans ces domaines, le but étant (et c'est bien compréhensible, d'un certain point de vue) de faire passer "techniquement" (au sens faisabilité technique et administrative/juridique) les projets pour qu'ils aboutissent. D'où la remarque préliminaire de ce post.

[Guigui74]

jfd_, tu es notre sauveur!
@Grattaleu: en à peine 2 minutes je lis déjà le genre de choses décrites dans mon précédent message concernant le permafrost, à ceci près qu'ici les mouvements sont lents...ouffff
Et puisque les autorités elles-mêmes valident via le STRMG moyennant quelques recommandations pour la forme, on se demande bien pourquoi on s'inquiète
Il me paraît donc évident que ces pratiques au sein des sites "porteurs" sont cautionnées à un (très) haut niveau (AKA "les autorités") pour des raisons économiques du reste tout à fait entendables.
Mais dès lors, il me semble qu'il conviendrait de cesser le jeu de dupe consistant à faire semblant de se soucier de l'environnement en assumant clairement le choix économique au détriment d'un environnement il faut le dire bien moins juteux, ce qui aurait le mérite de nous épargner le sempiternel couplet greenwashisant
Pour le coup on économiserait bien des études donc de l'argent puisque sur ce genre de projets portés par les têtes de pont de l’industrie du ski, le résultat est téléphoné ...

[jb92i]

 Tony le savoyard, le 03 avril 2024 - 17:27 , dit :

Est ce que vous avez essayé de cliquer sur "Permis de construire télécabine de Face Nord"?

Capture d'écran 2024-04-03 182511.png

Ce qui est également gonflé est de vendre le télécabine face nord comme un projet de remplacement de l'ancien télésiege du col alors que je ne trouve aucun lien entre les 2 RM :
- gare aval décalée de +500m,
- gare amont de +1km,
- dénivelé et altitude différentes,
- orientation/tracé entre 30° et 45°de différence à la louche,
- crête différente,
Bref, faire croire à un remplacement je trouve ca vraiment très grossier et malhonnête...
Autant assumé que la télécabine face nord est un nouveau projet.
Hier je n'ai pas réussi à telecharger les documents.
Est il évoqué des variantes et/ou autres solutions ?car pour le coup je pense qu'il existe des beaucoup de variantes intéressantes à ce projet avec chacune leur avantages/inconvénients :
- modification du funtiel de Thorens pour avoir 3 cabines par train(pour répondre à la problématique de débit),
- remplacement du funitel de Thorens par un TSD6 de 2800per/h sur un tracé identique au funitel actuel,
- remplacement du funitel de Thorens par un TSD6 ou TCD10 ou TSCD sur le tracé proposé par la télécabine face nord (+option piste de liaison depuis le TSD6 portette). Mais le remplacement c'est bien le funitel de thorens et non le tsf du col.
- création d'un TKD entre la G2 de moraine et environ 3000m (ancien p7 du tsf4 col) pour retrouver la partie intéressante de la piste du col (seul vrai projet de remplacement du TSF4 du col).

A mon sens tous ces scenarios sont plus intéressants pour le domaine skiable et moins impactant pour l'environnement que le projet actuellement proposé.

Ce message a été modifié par jb92i - 03 avril 2024 - 21:51 .

[m4d]

 jb92i, le 03 avril 2024 - 21:44 , dit :

Ce qui est également gonflé est de vendre le télécabine face nord comme un projet de remplacement de l'ancien télésiege du col alors que je ne trouve aucun lien entre les 2 RM :

Ce n'est pas vendu comme tel :
"Le projet de création de la télécabine (TC) de la Face Nord n’a aucun lien avec les aménagements touristiques de la station. Il fait suite au démontage du télésiège fixe (TSF) du Glacier en 2019 (1 100 p/h) et du TSF du Col en 2022 (1 800 p/h), 2 appareils permettant du ski en altitude.
Sa création a pour vocation d’équilibrer les flux de skieurs sur le domaine skiable de Val Thorens suite à l’abandon de ces 2 appareils." (19-032_Rép MRAE ind A.PDF page 2)

Le projet de remplacement du TSF du Col a été abandonné :


"Pour information, le remplacement initial du TSF du Col était envisagé en lieu et place.
Finalement les problématiques liées au permafrost n’ont pas permis cette implantation." (Page 3)

[Grattaleu]

 Guigui74, le 03 avril 2024 - 21:35 , dit :

jfd_, tu es notre sauveur!
@Grattaleu: en à peine 2 minutes je lis déjà le genre de choses décrites dans mon précédent message concernant le permafrost, à ceci près qu'ici les mouvements sont lents...ouffff
Et puisque les autorités elles-mêmes valident via le STRMG moyennant quelques recommandations pour la forme, on se demande bien pourquoi on s'inquiète
Il me paraît donc évident que ces pratiques au sein des sites "porteurs" sont cautionnées à un (très) haut niveau pour des raisons économiques du reste tout à fait entendables.
Mais dès lors, il me semble qu'il conviendrait de cesser le jeu de dupe consistant à faire semblant de se soucier de l'environnement en assumant clairement le choix fait au nom de l'économie, ce qui aurait le mérite de nous épargner le sempiternel couplet greenwashisant
Pour le coup on s'épargnerait bien des études donc de l'argent puisque sur ce genre de projets portés par les têtes de pont de l’industrie du ski, le résultat est téléphoné ...

Toi tu vas avoir des problèmes avec certains membres de ce forum. Tu tiens des propos très "khmers verts". C'est la fonte de la neige conjuguée au printemps qui fait tout reverdir y compris nos mentalités, ça doit être ça.

À bien y réfléchir, ce n'était pas si mal les Trente Glorieuses et le business as usual.

 jb92i, le 03 avril 2024 - 21:44 , dit :

Ce qui est également gonflé est de vendre le télécabine face nord comme un projet de remplacement de l'ancien télésiege du col alors que je ne trouve aucun lien entre les 2 RM :
- gare aval décalée de +500m,
- gare amont de +1km,
- dénivelé et altitude différentes,
- orientation/tracé entre 30° et 45°de différence à la louche,
- crête différente,
Bref, faire croire à un remplacement je trouve ca vraiment très grossier et malhonnête...
Autant assumé que la télécabine face nord est un nouveau projet.

Ah bah ça, c'est exactement ce que je disais plus haut en détail. Je suis assez persuadé que c'est une pirouette purement technique pour faire passer le projet, cf. mon précédent message. Mais d'un point de vue politique et public, c'est le meilleur moyen de se faire des ennemis et de donner une très mauvaise image de l'industrie du ski, pour peu que ce soit connu. En d'autres termes, du pain béni pour des opposants, en particulier ceux qui défendent la protection de la nature tout en critiquant le cynisme de l'industrie du ski, le tout en donnant un maximum de visibilité à leur combat (qu'il soit légitime ou non d'ailleurs).
C'est une fuite en avant, ce genre de projets passera jusqu'au jour où ça va leur péter à la figure (SETAM ou d'autres).

Pour le funitel du Col de Thorens, on peut voir dans un des documents que le projet est abandonné (p.26 de la réponse à la MRaE).

P.S. : le lien de téléchargement re-fonctionne sur le site de l'EP, c'est comme ça que j'ai eu accès aux docs. Je comprends mieux pourquoi certains disaient ne pas arriver à accéder aux documents.

EDIT :

 m4d, le 03 avril 2024 - 21:57 , dit :

Ce n'est pas vendu comme tel :
"Le projet de création de la télécabine (TC) de la Face Nord n’a aucun lien avec les aménagements touristiques de la station. Il fait suite au démontage du télésiège fixe (TSF) du Glacier en 2019 (1 100 p/h) et du TSF du Col en 2022 (1 800 p/h), 2 appareils permettant du ski en altitude.
Sa création a pour vocation d’équilibrer les flux de skieurs sur le domaine skiable de Val Thorens suite à l’abandon de ces 2 appareils." (19-032_Rép MRAE ind A.PDF page 2)

Du tout, ce n'est pas parce que ce passage ne le dit pas que ce n'est pas le cas. Cf. mon post https://www.remontee...ndpost&p=386323 (écrit en gros sur le site de l'EP + dans l'avis de l'AE p.7, 17-18, et peut-être dans d'autres docs, faut que je re-regarde).

Il faudrait aussi parler du point relevé par l'AE sur la sur-fréquentation du sommet du funitel de Thorens (notamment avec la piste Lory très étroite en haut qui pourrait ne pas être en capacité d'accueillir les flux d'une TC pourtant clairement vendue pour envoyer les skieurs sur Orelle). L'AE demandait de justifier le besoin de doubler la capacité d'accès au col de Thorens + d'étudier les effets de cet afflux supplémentaire de skieurs.

Ce message a été modifié par Grattaleu - 03 avril 2024 - 22:13 .

[jb92i]

 m4d, le 03 avril 2024 - 21:57 , dit :

 jb92i, le 03 avril 2024 - 21:44 , dit :

Ce qui est également gonflé est de vendre le télécabine face nord comme un projet de remplacement de l'ancien télésiege du col alors que je ne trouve aucun lien entre les 2 RM :

Ce n'est pas vendu comme tel :

C'est pas ce que je lis sur le site de la mairie pour l'enquête publique (1ère ligne / phrase...):
"Le projet de création de la télécabine de la Face Nord consiste à remplacer le télésiège du Col, ayant dû être démonté en raison de problèmes techniques, sur un axe totalement différent".
S'il y avait que l'axe de différent...

Ce message a été modifié par jb92i - 03 avril 2024 - 22:04 .

[Guigui74]

 jb92i, le 03 avril 2024 - 21:44 , dit :

Ce qui est également gonflé est de vendre le télécabine face nord comme un projet de remplacement de l'ancien télésiège du col alors que je ne trouve aucun lien entre les 2 RM

J'avais cru comprendre que le démontage du TSF4 du Col faisait partie de la "compensation" aux dommages occasionnés par la création piste "Cime", j'ai donc tout compris de travers puisqu'il sert en réalité à "compenser" la future TCD10 Face Nord...et puis quoi, encore?
D'ailleurs on aura noté que la mRAE, qui visiblement cherche à justifier de son existence, reproche ici au promoteur du projet (la SETAM) d'avoir démonté le TSF4 sans avoir mené d'étude d'impact qui aurait pu s'inscrire dans le cadre d'un suivi pluriannuel des espèces!
Sur le fond elle a évidemment raison, mais ça prête à sourire quand même
Pour le côté "Khmer vert" je précise que je ne suis pas contre certains projets s'ils sont économiquement viables et prennent place sur des zones déjà aménagées, je voudrais juste que les aménageurs qui les promeuvent assument auprès du grand public une certaine réalité environnementale, même si elle est parfois éloignée de certains clichés communément admis.

[Grattaleu]

 Guigui74, le 03 avril 2024 - 22:06 , dit :

J'avais cru comprendre que le démontage du TSF4 du Col faisait partie de la "compensation" aux dommages occasionnés par la création piste "Cime", j'ai donc tout compris de travers puisqu'il sert en réalité à "compenser" la future TCD10 Face Nord...
D'ailleurs on aura noté que la mRAE, qui visiblement cherche à justifier de son existence, reproche au promoteur du projet d'avoir démonté le TSF4 sans avoir mené d'étude d'impact qui aurait pu s'inscrire dans le cadre d'un suivi pluriannuel des espèces!
Sur le fond elle n'a bien évidemment pas tort, mais ça prête à sourire quand même

Franchement, si quelqu'un veut faire capoter le projet à l'EP, c'est un bon angle d'attaque... et faudra pas aller chouiner ensuite comme avec la Fournache, parce que dans tous les cas le TSF4 du Col est déjà démonté avant d'avoir engagé le projet (en + de ta remarque sur la piste Cime). Après, j'ose espérer que l'AE aurait relevé une telle incohérence.

Même doc, cette affirmation est assez géniale aussi dans son genre :

Citation

De plus, la TC de la Face Nord, au débit de 1 490 p/h en pratique, a été précédé du démontage du TSF du Col 1 800 p/h en 2023 et du TSF Glacier en 2019. Le débit sur ce secteur est donc diminué par rapport à l’état existant.

Aucune explication de ce qu'ils entendent par débit pratique, si ce n'est que ça leur fait une bonne pirouette et qu'ils comparent un débit pratique à un débit théorique (qui était certes en théorie au départ à 2000 p/h, bref ça sort des chiffres du chapeau). Cerise sur le gâteau, ça parle du TSF Glacier qui n'a rien à voir avec le sujet tout en se gardant bien de parler de l'augmentation de la TC d'Orelle et de la nouvelle TC Orelle-Caron (allons jusqu'au bout du délire). Du grand n'importe quoi !
Surtout que le problème de départ relevé par l'AE (qui cherche peut-être à exister mais qui, sur ce coup-là, relevait un point potentiellement intéressant, y compris pour le confort des clients de la station) était le risque de saturation sur Lory (outre le fait qu'elle doutait, en l'absence de données de fréquentation, de l'intérêt d'augmenter le débit pour atteindre le sommet du col de Thorens).

Cerise sur la cerise sur le gâteau, on peut lire page 33 :

Citation

L’évaluation environnementale est déclenchée par la rubrique 43°c) de l’article R122-2 du Code de l’environnement, « remontée mécanique transportant plus de 1 500 passagers par heure ». Elle constitue donc à part entière une pièce de la Demande d’Autorisation d’Exécution des Travaux (DAET) de la remontée mécanique.

Dans ce cas, autant faire une télécabine avec un débit de 1490 p/h pour de bon L'ironie du sort hahaha

Surtout pour lire page suivante "Débit horaire montée : de l’ordre de 1 490 p/h (évolutif entre 1 500 et 2 000 p/h)", non mais sérieusement je lis en même temps que j'écris ce post, c'est hallucinant. Je ris tout seul tellement ça en devient ridicule.

Trêve de plaisanterie, pour en revenir au sujet du pergélisol, la réponse de la SAGE à l'AE :

Citation

Parmi les plus de quatre cents remontées mécaniques traitées par notre société, nous avons eu l'occasion d'étudier de nombreuses remontées mécaniques exposées aux risques de chutes de blocs et/ou de mouvements de terrain liés à la fonte du permafrost. Lorsque ces risques sont avérés, ils sont pris en compte en adaptant la position et/ou le système de fondation des ouvrages afin de les minimiser. Concernant le projet de la TC Face Nord, la présence de permafrost est suspectée sur ce site (altitude > 2500 m et orientation Nord du versant). En cas de présence avérée de permafrost, le site est exposé aux risques de mouvements de terrain liés à la fonte du permafrost (réajustements des terrains).

Comme dans tous les projets de remontée mécanique, l’étude de ce risque sera finalisée en phase conception (mission G2AVP-PRO) du projet de la TC Face Nord, une fois que la position des ouvrages sera définie (choix du constructeur) et afin de vérifier la stabilité de l’ensemble des pylônes. A ce stade, il est prévu de réaliser les investigations géotechniques suivantes :
• Des observations de terrains complémentaires et des sondages géotechniques
(prospection géophysique, sondages à la pelle mécanique, ...) afin de déterminer s’il y a présence ou non de permafrost ;
• Le traitement et l’analyse de données topographiques LIDAR afin de mettre en évidence d’éventuelle zone de mouvement, d’évaluer leur activité et leur potentielle évolution.
En fonction des résultats de ces investigations, nous définirons dans l’étude géotechnique de conception (mission G2AVP-PRO) s’il est nécessaire de prévoir des adaptations spécifiques des ouvrages vis-à-vis de ces risques :
• Décalage de la position d’ouvrage ;
• Fondations spéciales ;
• Dispositifs de réglages ;
• Instrumentations et suivis régulier dans le temps des ouvrages après constructions

Dit autrement, l'argument avancé est de dire qu'ils gèrent depuis des années des projets à risque de pergélisol ainsi + d'autres rms ont déjà fait face au risque de pergélisol, on sait faire. Je ne pense pas qu'on puisse en vouloir à SAGE de réagir ainsi, surtout dans le contexte d'une réponse à l'AE avant enquête publique.
Après, il me semble, surtout avec l'évolution de ce risque (notamment à cause de l'évolution du climat en montagne de manière plus générale), qu'il n'est pas insensé de questionner ces manières de détermination des risques, ce dans un objectif d'information complète et impartiale des citoyens.

Citation

Pour le côté "Khmer vert" je précise que je ne suis pas contre certains projets s'ils sont économiquement viables et prennent place sur des zones déjà aménagées, je voudrais juste que les aménageurs qui les promeuvent assument auprès du grand public une certaine réalité environnementale, même si elle est parfois éloignée de certains clichés communément admis.

C'était une taquinerie. Aussi étonnant que cela puisse paraître, de même, et je souhaiterais également que les aménageurs fassent preuve de moins de cynisme. Enfin bref, tout ce que j'ai dit avant. Mais dans le contexte actuel, je pense que c'est peine perdue, cf. le post https://www.remontee...ndpost&p=386333 où j'ai développé en détail cet aspect.

Ce message a été modifié par Grattaleu - 03 avril 2024 - 22:30 .

[marie738]

Sur le sujet de la Fournache, quelqu'un a ėcrit qu'en Tarentaise, on faisait pire qu'en Maurienne et que ça passait...il n'avait pas tord. On verra s'il y a des recours ou pas d'associations écologistes ce dont je doute fort....

[Clément05]

 marie738, le 04 avril 2024 - 08:03 , dit :

Sur le sujet de la Fournache, quelqu'un a ėcrit qu'en Tarentaise, on faisait pire qu'en Maurienne et que ça passait...il n'avait pas tord. On verra s'il y a des recours ou pas d'associations écologistes ce dont je doute fort....

On peut citer le Mont du Borgne, le remplacement du TSF Col et Chavière à Val Thorens, la Dame Blanche aux Menuires, le Vallon de Mercuel à Sainte-Foy (aménagements annulés) et les aménagements vers le col du Bouchet à Orelle et le Mont Valaisan à La Rosière (aménagements réalisés mais avec un long débat). Je ne crois pas qu'il y ait moins de recours en Tarentaise.

Ce message a été modifié par Clément05 - 04 avril 2024 - 09:38 .

[Lion]

 Tony le savoyard, le 03 avril 2024 - 17:27 , dit :

Est ce que vous avez essayé de cliquer sur "Permis de construire télécabine de Face Nord"?

Capture d'écran 2024-04-03 182511.png

Bonjour,
Il faut cliquer sur "+ demande d'autorisation d'exécuter les travaux" sous "permis de construire télécabine face nord"

Je vous souhaite une bonne journée.

[JulienM]

 jb92i, le 07 octobre 2023 - 19:41 , dit :

Ont ils le droit de construire une piste sans déposer un dossier ?

Est-ce que Val Tho avait déposé un dossier pour la construction de cette nouvelle piste? Parce qu'à la vue de l'évaluation environnementale de la TC Face Nord, il y avait surement de l'Androsace des Alpes, protégée au niveau national, lièvre variable, etc. ...

Franchement d'un point de vue environnemental, entre reconstruire une RM sur un site déjà utilisé (Ex TS du Col) et créer une nouvelle RM en site semi-vierge avec une nouvelle piste de ski en site vierge, y a pas photo...
Je n'en démords pas: à la place du TS du Col, on pouvait créer une G2 juste en dessous du col de Thorens en bord de piste et créer un escalier pour admirer la vue magnifique sur le glacier de Chavière....

Là avec ce projet, le bilan est clairement négatif: suppression d'une vue et d'un sommet à 3100m (col de Thorens), suppression d'une zone HP sympa et augmentation de l'impact environnemental....

Ce message a été modifié par JulienM - 04 avril 2024 - 14:05 .

[Ewen_]

Les procédures ne sont pas les mêmes pour la création d'une piste et d'une RM à l'intérieur de la zone déjà utilisée pour le ski et à l'extérieure de celle-ci. D'ailleurs, contrairement à ce qu'il se dit, elles ont été facilités avec la Loi Montagne II puisque maintenant la plupart des procédures peuvent se limiter à l'échelon municipal (pas besoin que ça remonte à la préfecture si le débit de l'appareil est inférieur à 1500p/h). Par contre, il faut s'assurer qu'on ne détruit pas sans compensation des habitats protégés. Mais Val Thorens fait partie de l'une des stations spécialistes du passage en force qui vise à mettre devant le fait accompli.
Sur cette TC, le dossier d'EP me semble lunaire sur bien des points (beaucoup ont été abordés ci-dessus). D'ailleurs, je ne vois tout simplement pas l'intérêt de cette RM même en pensant à la place de la SETAM. Le déchaussage va drastiquement limiter son utilisation, le nombre de pistes desservies est faible, le départ est un peu au milieu de rien. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas des vieilleries à remplacer ailleurs et des débits à surveiller. Là en plus d'anthropiser de nouvelles zones, j'ai l'impression qu'on jette l'argent par les fenêtres.
La suppression de col s'est faite dans la logique de réparer une anomalie historique de Val Thorens : un télésiège dans un cœur de parc national. D'ailleurs, cette TC dans une zone d'adhésion effective au PNV est un peu une anomalie...

[Guigui74]

 JulienM, le 04 avril 2024 - 13:52 , dit :

Est-ce que Val Tho avait déposé un dossier pour la construction de cette nouvelle piste? Parce qu'à la vue de l'évaluation environnementale de la TC Face Nord, il y avait surement de l'Androsace des Alpes, protégée au niveau national, lièvre variable, etc.

Je n'ai en ce qui me concerne rien vu passer concernant la piste "KL", par ailleurs réussie de l'avis général, subitement apparue cette saison.
Toutefois, outre le débit du FUN de Thorens, il faut savoir que c'est une piste naturelle au même titre que la piste Lory (exception faite de sa monstrueuse rampe d'accès) qui a été tracée sans terrassements mais en utilisant le relief naturel et la hauteur de neige, qui permet de la tailler dans un manteau fort épais cette saison en haute altitude.
Ces raisons cumulées permettent peut-être effectivement de se dispenser d'autorisations et d'études d'impact mais ça reste à vérifier.
En revanche, depuis le démontage du TSF4 Col, peut-on considérer cette piste comme faisant partie de l'emprise du domaine skiable?
A mon avis, il est fort probable que ça puisse se discuter!

Concernant l'androsace il faut faire attention, car les observations du terrain contredisent très largement l'idée selon laquelle la plante serait gênée par les activités humaines.
Il y en a ainsi des dizaines voire des centaines sur la piste 4X4 menant au Grand Fond, il y en a aussi sur la piste "Portette" là encore au niveau du croisement avec le chemin, il y en a enfin en amont du restaurant "Le Caribou" sur le bord de la piste 4X4 menant au col de Thorens, sur la piste "Falaise", sur la piste "Lauzes" vers le Lac Blanc mais on n'en retrouve quasiment plus dès lors qu'on va dans le terrain naturel constitué de trop gros éboulis:
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Ces photos ont été faites par moi-même dans le cadre de mon autre passion pour la botanique en juillet 21, au bout de l'ombre de mon bâton se trouve un individu parfois minuscule, et constatez que c'est à l’artificialisation des lieux que ces petites plantes doivent leur survie dans la mesure où la taille de ces "micro-espèces" ne saurait leur permettre de pousser parmi les gros rochers naturels
Dans la réalité cette plante emblématique, agitée telle un étendard pour faire capoter bien des projets dont il ne m'appartient pas de juger de la pertinence, affectionne de façon assez frappante chemins et pistes terrassés
La vraie menace qui pèse sur Androsace alpina n'est pas les terrassements directement mais le réchauffement global qui autorise la colonisation de son milieu, par ailleurs en régression, par des plantes plus dynamiques et plus poussantes qui à l'instar des gros éboulis lui font une ombre fatale
Freiner les projets mégalomaniaques et inutiles lui est donc in fine effectivement bénéfique...mais pas aussi directement que le sens commun le présente

[marie738]

Quelle est la diffėrence entre l'androsace alpina et l'androsace du Dauphiné qui à priori est plus rare ?

[Guigui74]

Alors là en l'état ça dépasse mes compétences, Marie!
Effectivement A.delphinensis a une aire de répartition bien moins large, c'est donc de ce simple fait une espèce avec un enjeu nettement plus fort.
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Cet article fait référence dans la communauté des spécialiste mais il est en anglais, comme souvent en botanique...
Concernant Val Thorens et le projet de TCD10 Face Nord vis à vis de l'androsace des Alpes, je recommande la lecture des pages 100 à 104 de l'EI:
 3 19-032 Etude d'impact face Nord ind A complète.pdf (26,8 Mo)
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Il y est dit que l'espèce recolonise les zones aménagées puisqu'elle s'est installée auprès de massifs en béton à l'amont du FUN de Thorens, ce qui va tout à fait dans le sens de ce que j'écrivais plus haut, ça me fait d'ailleurs bien plaisir de le voir écrit noir sur blanc!
Donc balayer d'un simple revers de la main l'intérêt floristique de zones sous prétexte qu'elles ont été antérieurement remaniées par des aménagements humains n'est clairement pas pertinent, dans la mesure ou ça n'empêche en rien la flore protégée de les recoloniser!
J'ai des dizaines d'exemples de cette recolonisation sur le domaine skiable de Val Thorens et pas seulement avec Androsace alpina mais avec la gentiane de Koch ou même diverses espèces de génépi que l'on trouve jusque sous les pylônes et aux abords des gares amont de certaines des plus grosses installations valthorinoises
Donc, les aménageurs ne se priveront peut-être pas non plus de dire qu'on en fait trop avec la protection de ces plantes tout à fait capables de s'installer sur des pistes de ski, des chemins 4X4 ou à proximité immédiate de massifs en béton

Ce message a été modifié par Guigui74 - 14 avril 2024 - 10:57 .
Raison de l'édition : complément d'information