[Clement3]

Ce que je peut vous dire c'est que le téléphérique ne fonctionnera pas cet hiver et l'hiver d'après. Désolé les skieurs

[jb92i]

@Daphnis, attention à ne pas trop s'acharner trop vite sur le conducteur sans éléments supplémentaires.
Je serai complètement en phase avec toi si le conducteur était sur son téléphone (vidéo tiktok, insta, FB...), là oui ça serait inadmissible et une faute très grave (malheureusement ce n'est pas à exclure non plus).
Mais sortir de sa cabine car tu entends quelque chose d'anormal serait au contraire une preuve de vigilance et d'implication du conducteur. Après comme l'a montré le BEA-TT dans l'accident du TPH de la Saulire, tu as beau avoir des personnes compétentes et expérimentés, quand tu es focus sur quelque chose (en mode tunnel) tu oublies le reste. Cela peut arriver à tout le monde et c'est pour cela qu'il y a des sécurités.

Après comme toi, je trouve qu'il reste beaucoup de zones d'ombres dans cette affaire, d'où l'intérêt de cette enquête :

1/ qu'est ce que ce fameux mode de conduite "manuel" en shuntant toutes les sécurités? Est-ce qu'une procédure existe? A elle été correctement appliquée ? Qui décide de l'appliquer ? Dans quel cas? Et pourquoi? Si c'est le conducteur pour simplifier son travail, c'est pas la même chose que si c'est ses responsables pour faire des choses non prévues à l'origine avec ce TPH ou pour ne pas prendre en compte la météo? Y a t'il des formations sur ce mode d'utilisation en dégradé ? Shunter une seule sécurité n'aurait il pas suffit?

2/ est ce normal d'utiliser ce mode de conduite à 1 seul conducteur ? Si le conducteur fait un malaise derrière son pupitre, on fait quoi? On dit quoi? Erreur humaine ? Ou mode de conduite dangereux et non adapté? A titre d'information ce genre de shunt existe aussi dans le ferroviaire, mais la condition d'utilisation est qu'il y ait un "gradé" (une deuxième personne habilitée) en cabine de conduite afin d'agir en cas de problème. Les pilotes d'avion sont aussi au moins 2 en cas de problème.

3/ toutes conditions étaient réunis ce matin là ? La météo et le vent permettaient ils de faire fonctionner le TPH sans risque (visibilité de nuit + nuage) ? Qui a pris la décision de maintenir la journée ?
4/un service à 6h du matin, était ce l'horaire habituelle du conducteur ? Ou est ce dû à un changement de dernière minute suite à la météo et/ou au retard du chantier.

Oui le conducteur a sûrement fait un ou des erreurs, mais je trouve qu'il est un peu trop le coupable idéal alors qu'il y a pleins de choses encore floues/étonnantes. Il ne faut pas oublier que ce TPH avait déjà été mis hors d'usage il y a 5ans, et que l'explication donnée sur une météo "très très spéciale, unique et jamais vue" étaient déjà très surprenante à l'époque. Ce TPH ayant plus 40ans, je pense qu'il y a eu pas mal de pertes de connaissances/compétences aussi (des choses dites, non écrites).
D'ailleurs est ce qu'il refonctionnera un jour après 2 accidents en 5ans la question doit se poser? ou sera t'il simplement remplacé ?

Pour finir attention à ne pas idéaliser l'aérien, ces derniers temps ont aussi montré beaucoup d'erreurs (fabrication, maintenance, exploitation). Je pense que la culture de rentabilité partout (+vite avec - d'homme car trop cher) et le manque d'investissement de certains personnels dégradent fortement la qualité et la sécurité (tous modes de transport compris).

Ce message a été modifié par jb92i - 24 novembre 2024 - 17:55 .

[Clement3]

jb92i, le 24 novembre 2024 - 17:47 , dit :

@Daphnis, attention à ne pas trop s'acharner trop vite sur le conducteur sans éléments supplémentaires.
Je serai complètement en phase avec toi si le conducteur était sur son téléphone (vidéo tiktok, insta, FB...), là oui ça serait inadmissible et une faute très grave (malheureusement ce n'est pas à exclure non plus).
Mais sortir de sa cabine car tu entends quelque chose d'anormal serait au contraire une preuve de vigilance et d'implication du conducteur. Après comme l'a montré le BEA-TT dans l'accident du TPH de la Saulire, tu as beau avoir des personnes compétentes et expérimentés, quand tu es focus sur quelque chose (en mode tunnel) tu oublies le reste. Cela peut arriver à tout le monde et c'est pour cela qu'il y a des sécurités.

Après comme toi, je trouve qu'il reste beaucoup de zones d'ombres dans cette affaire, d'où l'intérêt de cette enquête :

1/ qu'est ce que ce fameux mode de conduite "manuel" en shuntant toutes les sécurités? Est-ce qu'une procédure existe? A elle été correctement appliquée ? Qui décide de l'appliquer ? Dans quel cas? Et pourquoi? Si c'est le conducteur pour simplifier son travail, c'est pas la même chose que si c'est ses responsables pour faire des choses non prévues à l'origine avec ce TPH ou pour ne pas prendre en compte la météo? Y a t'il des formations sur ce mode d'utilisation en dégradé ? Shunter une seule sécurité n'aurait il pas suffit?

2/ est ce normal d'utiliser ce mode de conduite à 1 seul conducteur ? Si le conducteur fait un malaise derrière son pupitre, on fait quoi? On dit quoi? Erreur humaine ? Ou mode de conduite dangereux et non adapté? A titre d'information ce genre de shunt existe aussi dans le ferroviaire, mais la condition d'utilisation est qu'il y ait un "gradé" (une deuxième personne habilitée) en cabine de conduite afin d'agir en cas de problème. Les pilotes d'avion sont aussi au moins 2 en cas de problème.

3/ toutes conditions étaient réunis ce matin là ? La météo et le vent permettaient ils de faire fonctionner le TPH sans risque (visibilité de nuit + nuage) ? Qui a pris la décision de maintenir la journée ?
4/un service à 6h du matin, était ce l'horaire habituelle du conducteur ? Ou est ce dû à un changement de dernière minute suite à la météo et/ou au retard du chantier.

Oui le conducteur a sûrement fait un ou des erreurs, mais je trouve qu'il est un peu trop le coupable idéal alors qu'il y a pleins de choses encore floues/étonnantes. Il ne faut pas oublier que ce TPH avait déjà été mis hors d'usage il y a 5ans, et que l'explication donnée sur une météo "très très spéciale, unique et jamais vue" étaient déjà très surprenante à l'époque. Ce TPH ayant plus 40ans, je pense qu'il y a eu pas mal de pertes de connaissances/compétences aussi (des choses dites, non écrites).
D'ailleurs est ce qu'il refonctionnera un jour après 2 accidents en 5ans la question doit se poser? ou sera t'il simplement remplacé ?

Pour finir attention à ne pas idéaliser l'aérien, ces derniers temps ont aussi montré beaucoup d'erreurs (fabrication, maintenance, exploitation). Je pense que la culture de rentabilité partout (+vite avec - d'homme car trop cher) et le manque d'investissement de certains personnels dégradent fortement la qualité et la sécurité (tous modes de transport compris).

Tu comprend par quoi toutes ces erreurs ? C'est pas si fréquent qu'on ne le crois si on prend que la France.Même si c'est plus élevé que les autre pays en Europe.

Ce message a été modifié par Clement3 - 24 novembre 2024 - 19:14 .

[jb92i]

Clement3, le 24 novembre 2024 - 19:13 , dit :

Tu comprend par quoi toutes ces erreurs ? C'est pas si fréquent qu'on ne le crois si on prend que la France.Même si c'est plus élevé que les autre pays en Europe.

Boeing (je pense que je n'ai pas besoin de détailler les multiples écarts récents de conception, fabrication, les médias s'en sont déjà bien chargés...), la maintenance chez certaines grandes compagnies aériennes (de mémoire un train d'atterrissage perdu chez United il y a quelque mois), les contrôleurs aériens de Bordeaux qui ont envoyé un avion atterrir sur un autre en cours de décollage (2022 de mémoire, un rapport du BEA-TT a été diffusé récemment)... Bref chacun à son lot d'écart et personne n'est épargné et dans tous les domaines. Fin du HS.

Pour en revenir au téléphérique de la Cime Caron, en considérant que les cabines seront probablement à remplacer (la rouge étant visiblement très impactée) et que cela coûterait au minimum 10M€ et visiblement 2ans de travaux (REX Courchevel), que le TPH a été arrêté 2x en 5ans, qu'il a maintenant plus de 40ans, que Val Thorens est toujours embêté avec la surcharge de Moutière et qu'avec les récents travaux sur la cime caron (G2 orelle caron, restaurant, tube en plastique pour faire les liaisons), ne serait ce pas le moment opportun pour remplacer le téléphérique par un 3S en réalisant une gare amont permettant d'intégrer tous ces éléments aujourd'hui disparate et sans unité, et re-rendre un sommet et aménagement de qualité digne de sa notoriété ?
Par exemple depuis la mise en place des tubes en plastiques, il n'est plus possible de se rendre au sommet de la Cime Caron (là où il y avait une table d'orientation) et ainsi avoir une vue à 360° sur les 1000sommets ce qui a pourtant construit le mythe de la cime caron.

Ce message a été modifié par jb92i - 27 novembre 2024 - 19:34 .

[Clément05]

Je crois qu'il faut arrêter avec les 3S partout sur les sommets mythiques, un TPH va et vient comme à la Zugspitze fera un très bon remplaçant. Chamonix a fait une erreur à mes yeux en mettant un 3S aux Grands Montets pour comparer, en plus d'ouvrir la porte à un gros débit dans le futur (modifications assez simples et peu couteuses au regard du CA et des moyens techniques de la CMB), ils ont éclaté le sommet... Bien évidemment la SETAM étudiera a coup sûr le 3S pour la Cime, ils voient avant tout l'opportunité apportée par le réchauffement climatique pour attirer toujours plus de skieurs et augmenter en flèche leurs revenus (les forfaits continueront de monter aussi vite qu'actuellement). Donc ce type de RM va devenir plus facile à financer pour eux. La Cime Caron fera une victime parfaite pour installer une RM prestigieuse.

Désolé pour ce petit côté "rabat-joie" ...

[chris2002]

Sauf terrain trop instable (sur les pentes), une TCD pourrait peut-être même faire l'affaire. Ou a défaut un 3S compact type Tri-line.

Niveau intégration paysagère, un 3S compact serait potentiellement même moins visible qu'un TPH dont la structure de la gare amont est quand même assez massive.

Ce message a été modifié par chris2002 - 27 novembre 2024 - 21:19 .

[jb92i]

Clément05, le 27 novembre 2024 - 19:57 , dit :

Je crois qu'il faut arrêter avec les 3S partout sur les sommets mythiques, un TPH va et vient comme à la Zugspitze fera un très bon remplaçant. Chamonix a fait une erreur à mes yeux en mettant un 3S aux Grands Montets pour comparer, en plus d'ouvrir la porte à un gros débit dans le futur (modifications assez simples et peu couteuses au regard du CA et des moyens techniques de la CMB), ils ont éclaté le sommet... Bien évidemment la SETAM étudiera a coup sûr le 3S pour la Cime, ils voient avant tout l'opportunité apportée par le réchauffement climatique pour attirer toujours plus de skieurs et augmenter en flèche leurs revenus (les forfaits continueront de monter aussi vite qu'actuellement). Donc ce type de RM va devenir plus facile à financer pour eux. La Cime Caron fera une victime parfaite pour installer une RM prestigieuse.

Désolé pour ce petit côté "rabat-joie" ...

Je partage ton point de vue sur l'impact des gares de 3S, sauf qu'aujourd'hui la SETAM a déjà éclaté le sommet cime de la caron, G2 de la TCD10 orelle caron et restaurant cubiques et absolument pas intégré, relié par des tubes en plastiques d'un très mauvais goût également, et une piste de la cime pour monter les engins de chantier déjà réalisée. A mon sens une nouvelle gare de 3S bien intégré avec les autres batiments pourrait remettre l'unité dans tout ça, et finalement mieux s'intégrer sur ce sommet déjà complètement artificialisé alors que la G2 actuelle du TPH devient l'intrus au milieu de tous ces cubes (je le regrette car je la trouvais magnifique).

Ce message a été modifié par jb92i - 27 novembre 2024 - 20:44 .

[Rothorn]

chris2002, le 27 novembre 2024 - 20:35 , dit :

Niveau intégration paysagère, un 3S compact serait potentiellement même moins visible qu'un TPH dont la structure de la gare amont est quand même assez massive.

Un téléférique circulaire type Petit-Cervin serait moins visible qu'un traditionnel qui n'a pas besoin d'énormes bananes devant la station amont?

on a vite comparé à l'exemple de Zermatt. Eigergletscher est exceptionnellement discret, à cause de l'entrée tout droit.

Sur tous les téléfériques circulaires, les stations sont importantes, à comparer aussi Trockener Steg 1979 et Testa Grigia 2023. Les énormes tables qui portent les tommes sont très massives, déjà le béton. Tandis que les traditionnels ont les bâtiments "libres" entre les deux voies.

[chris2002]

Je te laisse voir à quoi ressemble la G2 actuelle au sommet de Cime Caron. Elle n'a rien à envier aux suites de pylônes utilisés sur les 3S pour redresser la ligne, bien au contraire...

De fait, comparer avec Zermatt n'a aucun sens. A Zermatt la gare du TPH est intégrée dans la falaise, ce qui limite son impact paysagé. A Cime Caron elle devra forcément dépasser (comme au Hohtälli, par exemple, si on reste à Zermatt, qui n'est clairement pas un modèle d'intégration dans le paysage, ou au complexe du col des Gentianes à Verbier, où il y a 2 bâtiments massifs pour accueillir les gares des 3 TPH), vu que le sommet est plat (ou en tout cas, a déjà été aplati...).
A partir de là, un 3S compact pourrait très bien avoir une meilleure intégration paysagère, car la hauteur du ou des derniers pylônes sera bien plus faible que la "gare pylône" actuellement présente au sommet de la Cime...

Ce message a été modifié par chris2002 - 27 novembre 2024 - 21:10 .

[Tony le savoyard]

J'aurais aimé remplacer le TPH par un 3S en faisant une "place nette" à la Cime Caron, mais je peux vous dire que vous rêvez trop : lors de la construction des télécabines d'Orelle en 2021, j'avais demandé à la STOR pourquoi la G2 (ou G4) d'Orelle - Caron ne serait pas construite comme à Tovière et ils m'ont de manière clairement expliqués que l'exploitation ne peuvent pas faire autrement puisque sous la terre, il y a la permafrost.

[JPJP]

Pour la cime Caron, il me semble me souvenir de ce que m'avait dit un copain qui (à l'époque : dans les années 80) avait participé en tant qu'ingénieur béton à la construction du TPH de l'Aiguille rouge aux Arcs : "à Val Thorens, la cime Caron est complètement pourrie, faite de schistes qui ne tiennent que par l'action du gel... D’ailleurs pour tenir la gare supérieure, ils ont été obligés de faire des ancrages en profondeur, qui ne tiennent que par une congélation entretenue sur le long terme..."
Et maintenant avec le réchauffement climatique, on n'est pas sortis de l'auberge !
Donc pour remplacer ce TPH (parce qu'il faudra bien y venir, que ce soit par un 3S ou une "super télécabine"), il faudra d'abord s’atteler à répondre à la question : "Comment on fait pour attacher toutes ces remontées sur ce sommet pour les 30 ou 50 ans qui viennent ?" ? ?
Une solution : attacher la remontée qui vient du côté nord à celle qui monte du côté sud !
La Maurienne, où qu'on la regarde, n'est qu'un empilement de roches instables... cf l'éboulement qui coupe la voie ferrée depuis 2 ans ...

[chris2002]

Même avec une gare amont du même style que celle de la TCD, l'intégration paysagère pourrait être meilleure qu'avec un TPH. Certes un "hangar" à 3200 mètres d'altitude ce n'est pas très esthétique, mais comme il sera de toute façon plus bas qu'une solution à base de TPH, sa visibilité au loin pourrait être plus faible.
Encore plus s'ils arrivaient à mettre une TCD sur cette ligne, ce qui serait à mon avis faisable, même si relativement "aérien".

Rajout : mon message est en réponse à celui de Tony, pas de JPJP qui a posté son message entre temps.

Ce message a été modifié par chris2002 - 27 novembre 2024 - 21:39 .

[jb92i]

Techniquement il doit y avoir des solutions puisqu'ils ont réussi à accrocher la gare de la télécabine Orelle Caron.
Oui je suis convaincu qu'une gare de télécabine ou de 3S posée au sol (ou semi enterrée encore mieux) approximativement là où nous chaussons actuellement sera bien plus discrète que la gare actuelle.

Ce message a été modifié par jb92i - 27 novembre 2024 - 21:51 .

[Clément05]

Oui la solution c'est de s'ancrer profondément dans des roches stables... pour le moment. Car avec la fonte du permafrost elles deviendront instables. La TC Plan Bouchet - Cime Caron sera déstabilisée dans le futur comme le resto etc. Le calcul consiste à prévoir quand le permafrost fondra et déstabilisera ta gare, le but étant de trouver plus de 30-40 ans.

Ce message a été modifié par Clément05 - 27 novembre 2024 - 21:59 .

[Rothorn]

chris2002, le 27 novembre 2024 - 21:37 , dit :

Même avec une gare amont du même style que celle de la TCD, l'intégration paysagère pourrait être meilleure qu'avec un TPH. Certes un "hangar" à 3200 mètres d'altitude ce n'est pas très esthétique, mais comme il sera de toute façon plus bas qu'une solution à base de TPH, sa visibilité au loin pourrait être plus faible.
Encore plus s'ils arrivaient à mettre une TCD sur cette ligne, ce qui serait à mon avis faisable, même si relativement "aérien".

A part la question du type, je me demande pourquoi tout-à-coup on se gêne de bâtiments dans le paysage. Par tous les temps on en faisait, et nombreux on ne voit même pas si l'on ne regarde pas de plus près. Je pense p.ex. au Rothorn à Lenzerheide, ou au Männlichen, ou Davos Weissfluhjoch.

[chris2002]

Parce que tu as toi même parlé de cela :

Rothorn, le 27 novembre 2024 - 20:49 , dit :

Un téléférique circulaire type Petit-Cervin serait moins visible qu'un traditionnel qui n'a pas besoin d'énormes bananes devant la station amont?

Si on se plaint de la visibilité des derniers pylônes de 3S, je ne vois pas en quoi la visibilité des gares de TPH, en particulier de gares extérieures comme celle de la Cime Carron, qui ressemblent à s'y méprendre à des pylônes, serait moins problématique...

Ce message a été modifié par chris2002 - 28 novembre 2024 - 07:40 .

[Rothorn]

chris2002, le 28 novembre 2024 - 07:40 , dit :

Si on se plaint de la visibilité des derniers pylônes de 3S, je ne vois pas en quoi la visibilité des gares de TPH, en particulier de gares extérieures comme celle de la Cime Carron, qui ressemblent à s'y méprendre à des pylônes, serait moins problématique...

La discussion semble se tourner à l'infini.

Je me suis pas plaint de la visibilité, je dis qu'un nouveau téléférique est autant visible que les anciens, et de réduire les bâtiments ne change pas grand'chose. Que tu aies amont de Cime Carron ou du Petit Cervin, chaque fois il y a une structure dans le ciel.

L'impact à l'environnement est un terme politique qui empêche de faire les constructions le mieux adaptées. P.ex. nouveau Jandri: quoi vaut mieux, 20 pylônes discrets anciens ou bien 7 pylônes énormes? moi, ça me gêne pas. Les uns et les autres ont leur bon sens.

Ce message a été modifié par Rothorn - 28 novembre 2024 - 09:48 .

[Guigui74]

Bien que je le déteste comme tant d'autres, il est sans doute bien trop tôt pour enterrer notre TPH de la Cime Caron: ces appareils fiables partout dans le monde sont les seuls à même de permettre un fret de grande ampleur en une fois, ce qui a toute son utilité sur une montagne isolée et difficile d'accès.
En France, j'ai plus l'impression que ce sont les erreurs humaines qui rendent indisponibles -et à chaque fois pour des années soit dit en passant- ce type d'installations.
Pour conclure, je dirais sans surprise que le téléphérique n'est pas aussi culturel chez nous qu'il peut l'être dans les autres pays alpins, d'où peut-être toutes ces erreurs que nous pouvons commettre en les opérant ou en les rénovant?

[Cime Caron]

Guigui74, le 28 novembre 2024 - 17:43 , dit :

Bien que je le déteste comme tant d'autres, il est sans doute bien trop tôt pour enterrer notre TPH de la Cime Caron: ces appareils fiables partout dans le monde sont les seuls à même de permettre un fret de grande ampleur en une fois, ce qui a toute son utilité sur une montagne isolée et difficile d'accès.

Je ne sais pas : il a tout de même plus de 40ans, il commence à se faire vieux et ça se voit. Entre le problème de câble en 2019 entraînant un arrêt d'une saison et un coût de 7M€ et cette année il est aussi à l'arrêt et coûtera sûrement beaucoup à réparer. Ça commence faire beaucoup. Si il ne fonctionne que une saison sur deux tout en faisant dépenser des millions à la SETAM, ce sera un gouffre financier pour Val Tho. Ce ne serait pas plutôt plus judicieux de le remplacer par un 3S ou un TRI-line ? Alors oui, ce serait un gros investissement mais au final ce serait sûrement plus rentable que toutes les réparations du TPH, on aurait moins de problèmes que sur un appareil vieux de plus de 40 ans, ça nous éviterais d'attendre 45min à chaque fois qu'on souhaite le prendre, laissant passer 4 ou 5 fois les cabines et puis on pourrait faire une gare amont plus discrète que l'actuelle comme ça à déjà été évoqué sur ce sujet.
Peut être la SETAM ferait bien de commencer à y songer car même si ils le garder, il risque de ne plus durer longtemps, coûter beaucoup et risquer d'autres accidents de ce genre, voire pire.
Voilà mon point de vue .

[Rothorn]

Guigui74, le 28 novembre 2024 - 17:43 , dit :

Bien que je le déteste comme tant d'autres, il est sans doute bien trop tôt pour enterrer notre TPH de la Cime Caron: ces appareils fiables partout dans le monde sont les seuls à même de permettre un fret de grande ampleur en une fois, ce qui a toute son utilité sur une montagne isolée et difficile d'accès.
En France, j'ai plus l'impression que ce sont les erreurs humaines qui rendent indisponibles -et à chaque fois pour des années soit dit en passant- ce type d'installations.
Pour conclure, je dirais sans surprise que le téléphérique n'est pas aussi culturel chez nous qu'il peut l'être dans les autres pays alpins, d'où peut-être toutes ces erreurs que nous pouvons commettre en les opérant ou en les rénovant?

Tu veux alors dire, avec un peu de cynisme, que les accidents sont "voulus" pour mettre hors concurrence ce type de téléfériques ?

C'est quand-même surprenant que deux téléfériques français avec le même design subissent le même type d'accident: entrée trop vite en station.

Quant à la carence évoquée, je pense au Pic de Bure, inutilisable durant des années, pour je ne sais pas quelle raison (politique) ....