[couloir alaska]

C'est bien ça le projet avec notamment l'idée de servir le snowpark

Ce message a été modifié par couloir alaska - 07 janvier 2025 - 20:51 .

[Lil Ste Marie]

https://madeinmarsei...ents-jeux-2030/

La région va moderniser les remontées de risoul ?

[Zatap's]

Avec 20 cm de neige fraiche tombée dans la nuit de lundi à mardi, nous avons eu une journée de mardi assez fantastique. Pas beaucoup de monde sur les remontées et les pistes. Je continue à me demander la justification du TSD 6 places de Bois noir. Il n'y a jamais personne et même pendant les vacances scolaires, c'est le calme plat. Les fausses pistes bleues qui reviennent vers Ste Marie font peur, à juste titre à beaucoup de gens. Beaucoup de pente et de la neige dure ou glacée. Un TSF 4 place avec tapis, comme Peyniers et Plans, aurait largement suffit. D'autant, qu'en raison de la basse fréquentation, ils ont beaucoup réduit la vitesse.
Au vue de l'endettement de la Sedev, c'est un gaspillage incompréhensible.

[Lil Ste Marie]

Déjà qu’il n’y a personne, alors si en plus il y avait 15 min de montée !
Je pense qu’il a été construit pour donner une plus value aux hôtels propriétaires de ste Marie, St Marcelin et ste Catherine.
D’autant qu’à la base il devait fonctionner l’été … d’où la justification d’un debrayable, mais force est de constater que ce n’est pas le cas.

Ce message a été modifié par Lil Ste Marie - 08 janvier 2025 - 17:11 .

[l' Anversois]

A l'époque, presque tout le monde ici sur le forum avaient prévu, que le TSD6 Bois Noir, (une merveilleuse installation, c'est vrai) était un terrible gaspillage d'argent coûteux.

C'était, après le Télémix le premier maillon de l'impressionnante chaîne de rénovation à Vars.(2019 - 2024)

Ce message a été modifié par l' Anversois - 08 janvier 2025 - 18:24 .

[Tingaux]

Zatap, le 08 janvier 2025 - 16:14 , dit :

Avec 20 cm de neige fraiche tombée dans la nuit de lundi à mardi, nous avons eu une journée de mardi assez fantastique. Pas beaucoup de monde sur les remontées et les pistes. Je continue à me demander la justification du TSD 6 places de Bois noir. Il n'y a jamais personne et même pendant les vacances scolaires, c'est le calme plat. Les fausses pistes bleues qui reviennent vers Ste Marie font peur, à juste titre à beaucoup de gens. Beaucoup de pente et de la neige dure ou glacée. Un TSF 4 place avec tapis, comme Peyniers et Plans, aurait largement suffit. D'autant, qu'en raison de la basse fréquentation, ils ont beaucoup réduit la vitesse.
Au vue de l'endettement de la Sedev, c'est un gaspillage incompréhensible.

On avait pas mal échangé là-dessus, à s'y casser les dents ! L'explication finale c'est l'UTN de 2007 qui prévoyait un TSD6 sur cette ligne + le TSF4 Fontbonne. A imputer à la municipalité Eymeoud de l'époque.
UTN qui a, en outre, débloqué les réserves foncières de :

• Filières (sous le TSF4 Fontbonne), non exploitée à ce jour, tous les découpages de terrains sont effectifs.
  
• Pissail (qui longe la piste Mélèzes), construction en cours Résidence l'Alpe Blanche, avec la passerelle qui traverse le Chagne. Le plan de masse était déjà présent en 2007. On est en 2024, elle sort à peine de terre

Sans ce TSD6, la station n'a aucune chance d'obtenir quelque autre autorisation UTN incluant une remontée (Combe Froide, projet PPI 2 par exemple). Dans le cas d'un nouveau dépôt, toutes les UTN autorisées en amont sont étudiées. Si l'une d'entre elles n'est pas purgée, c'est une cause très simple pour la refuser. Et c'est logique, pourquoi aller taper une autre zone si les aménagements prévus initialement sur le domaine ne sont pas réalisés ?

Ce n'est pas un projet simple à appréhender, mais il faut l'envisager dans son ensemble. La Sem-Sedev a un temps envisagé un TSF4 sur Bois Noir, mais force est de constater qu'ils ont pris la bonne décision. En cas d'autre UTN, ils auraient été obligés d'à nouveau rénover cette ligne pour améliorer le débit et la passer en TSD6. Projet à long terme, bien qu'il laisse perplexe sur de nombreux aspects. L'erreur initiale étant, de mon point de vue, l'extension prématurée du domaine avec le TSF4 Fontbonne.

A l'époque, ils auraient mieux fait de débloquer uniquement Pissail et rénover l'existant (TSF2 Peynier). A la place ils ont fait 2 UTN ridicules (2006 Rive Gauche du Chagne, 2007 Rive Droite du Chagne) en créant le Hameau des Rennes et le TSF4 Fontbonne, pour des intérêts vraiment discutables. Aujourd'hui un dossier d'extension de ce type n'aurait aucune chance de passer, et c'est une bonne chose tant ce projet n'avait rien de structurant. A tel point qu'on est en 2024, et qu'on se pose encore la question de l'utilité du TSD6 Bois Noir

[Zatap's]

Pour info, le TSD du Bois Noir était donné par le constructeur avec un temps de montée de 6 minutes et 10 secondes pour 1600 skieurs par heure. Aujourd'hui, la montée se fait en plus de 9 minutes.

[Lynx05]

Intéressante mesure ! Je trouvais que la montée était longue. Je ne pensais que le TSD6 Bois Noir avait été autant ralenti. C’est pour la bonne cause. On économise l’énergie.

Ce serait interessant de mesurer le temps de montée du TSD6 Mayt, car sur cet appareil aussi, on est manifestement très en deçà de la vitesse maximale.

Il est pertinent de faire des économies en moyenne saison. Par contre, c’est vraiment dommage de dégrader l’expérience client en créant des files d’attente que l’on pourrait éviter.

En très haute saison (vacances de Noël et de février), il faudrait que les remontées tournent à plein régime.

Ce message a été modifié par Lynx05 - 09 janvier 2025 - 22:51 .

[Tingaux]

Zatap, le 09 janvier 2025 - 21:06 , dit :

Pour info, le TSD du Bois Noir était donné par le constructeur avec un temps de montée de 6 minutes et 10 secondes pour 1600 skieurs par heure. Aujourd'hui, la montée se fait en plus de 9 minutes.

Pour aller encore plus loin sur le débit du TSD6 Bois Noir :

C'était une des justifications apportée dans l'UTN. Le TSD6 Bois Noir étant considéré comme une remontée mécanique diffusante (entrée sur le domaine, Porte Sud - Ste Marie), cet aménagement est censé améliorer le débit départ de la station (somme des débits réels des remontées mécaniques diffusantes).

Cela permettait de justifier l'aménagement de Pissail et Filières qui étaient bien considérés comme des secteurs d'urbanisme en discontinuité, notamment parce qu'il faut traverser le Chagne. Pour répondre à cela : affirmation du caractère "polycentré" de la station (plusieurs hameaux, plusieurs lieux de départ, spécificité quasiment unique de Vars), renforcement du débit départ

Autre justification : la réserve collinaire de Peynier qui nécessitait une UTN à l'époque (validée lors de celle de 2007). Pour enneiger quoi ? Les pistes menant à la gare aval de Bois Noir. Qui étaient desservis par quoi ? Des TK antédiluviens. Pas cohérent de conforter le réseau de neige de culture avec des pistes desservies par des appareils datant des années 70.

En fait, le TSD6 Bois Noir ne nécessitait pas d'être inclus dans l'UTN. Par contre l'inclure actait qu'il fallait le faire un jour ou l'autre. C'est là où les intérêts électoraux entrent en jeu, car nous savons tous où se situe le berceau électoral. Mais ce n'est pas à imputer à la mandature actuelle, contrairement à ce que nous avions tous pensé à tort. Cela date d'il y a quasiment 20 ans !

[l' Anversois]

@ Lynx05

J'ai une remarque sur ce qu'il se passe à Vars concernant la vitesse de service des remontées.

Pourquoi les remontées doivent tourner à plein régime en très haute saison seulement, comme tu le dis?
Es-ce que c'est que les skieurs en Janvier/Mars/Avril paient-ils moins pour leur forfait? Je suppose que non, hein.

On paye assez pour obtenir le comfort et la rapiditée des nouvelles remontées mécaniques.

Ne pas obtenir ce pourquoi on paye est une stratégie perverse qui va tourner mal pour la réputation de Vars.
Et presque inévitable, celà va se traduire les prochains années dans les chiffres d'affaires encore plus faibles pour ces mois creuses.
Croyez-moi.

Si les remontées tournent structurel à demie vitesse, moyen de économiser des sous, le forfait devra suivre, (au moins un peu), sinon ils trichent et ils volent de l'argent du skieur.

Ce n'est quand même pas la faute du skieur qui vient en Janvier qu'il n'y a pas beaucoup de monde.
Allors on doit le servir correctement.

Ou est-ce que je me trompe?

Ce message a été modifié par l' Anversois - 09 janvier 2025 - 23:47 .

[Lynx05]

J’entends ton argument. La réduction des vitesses des remontées a été généralisée lorsque le prix de l’électricité a explosé. Cela a permis de contenir l’augmentation de la facture énergétique. La SEM-SEDEV ne pouvait pas faire autrement. Aujourd’hui, la SEM-SEDEV ne roule toujours pas sur l’or. Ces économies sont encore nécessaires pour tendre vers l’équilibre budgétaire.

Maintenant, soyons honnêtes : je pense que peu de gens se rendent compte que les remontées sont un peu ralenties. Même en période creuse, les télésièges avancent vite, et les temps de montée sont tout à fait corrects. Ce sont plutôt les files d’attente qu’il faut réduire au maximum, car elles ont un fort impact sur la qualité perçue du parc de remontées mécaniques.

Cela permet d’améliorer le ressenti et l’expérience client ; et donc de fidéliser la clientèle.

Ce message a été modifié par Lynx05 - 10 janvier 2025 - 06:44 .

[couloir alaska]

Moduler le tarif des forfaits selon le service comme le propose l'anversois me semble logique quel que soit la station. Certes il y a moins de monde en dehors des vacances scolaires mais pour augmenter le chiffre d'affaire il est indispensable d'offrir une prestation très attractive aux clients étrangers venant découvrir le domaine. Ces offres tarifaires sont plus présentes dans de nombreuses stations et c'est le sujet de discorde entre labellemontagne et semsedev sur la réversion.
Vars aurait intérêt pour tout les loueurs qui font l'effort de louer un bien de qualité sur la station d'avoir une tarification adaptée pour eux et leurs clients

[l' Anversois]

Les stations en Autriche (Et ailleurs aussi d'ailleurs) utilisent deux taux : La haute saison, dison Noël-Nouvelan et Février et la basse saison le reste de la saison.
Si dans ces périodes creuses le domaine n'est pas tout à fait ouvert, les vitesses des Télésièges sont réduit ou certaines remontées fermées. Celà se compence par un prix reduit aussi.

Mais je comprends que la situation à Vars est assez précaire avec un endettement beaucoup trop haut par rapport à les revenus.

Ce message a été modifié par l' Anversois - 10 janvier 2025 - 13:25 .

[Scratch]

Les dernières réponses ici sont toutes liées a une choses. une mauvaise gestion.

Le plan d'investissement était basé sur une forte augmentation du taux d'occupation. Cette augmentation était attendue du fait de la livraison des résidences comme l'Alpes blanche et le Livingstone. Force est de constater qu'effectivement ces résidences ont pris du retard.

Mais il n'y a pas de miracle. Attendu que les chiffres ne sont pas là, il a été décidé de compenser cela par des augmentations de tous les côtés et tout le monde est mis a l amende. Augmentation forte des forfaits, Mise à contribution trop forte de tous ceux qui proposaient de l'attractivité et des activitées annexes cet été ou a l après ski cet hiver. C'est ce qui a fait que cet été la station était complètement morte. ceci découlait du fait qu'on a demandé une rétrocession multipliée par 10 à ceux qui proposaient ces activités. Officieusement il a été reconnu que c'était une erreur. Sauf que aujourd'hui on refait la meme chose avec l activité des motoneiges qui a été fermé par son gérant. il était la depuis des années et des années et a stoppé son activité à cause d'une demande de redevance exorbitante de la part de la commune. Le résultat des courses reste une station où il n'y a rien à faire l'été et où il n y a pas grand choses a faire l hiver en dehors des activités gérer par la sedev (piscine et luge sur rail dont la aussi les tarifs sont trés élevé).

On a donc quelque chose qui coûte de plus en plus cher avec des services de moins en moins bons. je ne parle pas ici de la qualité des remontées mais de leur façon d être utilisé. Comment peut on justifier d'un forfait à 55€ hors période scolaire ? Et en plus de réduire la qualité du produit avec un ralentissement fort des remontées et une fermeture d'autres remontées ? le cout de l électricité a le dos large puisque lors de la visio on nous a expliqué que ces nouvelles remontées étaient vertueuses avec une consommation fortement réduite. Le résultat est nécessairement une chute d'attractivité. nous sommes plusieurs a avoir perdu des locations qui était calé depuis plusieurs mois a cause du tarif journaliers du forfaits. cela nous a été clairement expliquer comme cela. tout ça explique aussi le fait que Vars est passé de 3e à 7e station des Alpes du Sud en 4 ans.


Sur la semaine du jour de l'an ainsi que sur les vacances scolaires de février ce sera toujours plein. Même si les forfaits sont élevés il y aura du monde. L'enjeu pour réussir une saison est donc de remplir en demi-saison. Je parle ici des moments plus creux que peuvent être debut décembre, janvier et Mars. Ce que propose couloir Alaska ainsi que l'anversois, C'est ce que j'ai expliqué il y a quelques jours. La station doit faire du yield management. encore une fois les logements ne sont pas au meme tarif en période scolaire et hors période scolaire. faire de grosses offres pour remplir la station sur ces moments. un télésiège en fonctionnement avec 10 personnes a 55 €, meme en vitesse réduite coute très cher alors que le meme a pleine vitesse avec 80 ou 100 personnes dessus et un forfait a 40 euros sera rentable. mais on ne sait pas faire. on fait payer plein pot absolument tout le monde, on fait semblant de faire des offres promotionnel avec le forfait happy days qui passe du samedi au vendredi. totalement inutile !!! l argument pour ce dernier changement serai de faire augmenter les durées de séjour. cela me fait un peu sourire car tout le monde sait qu' en permettant une economies de 7 € sur le forfait du vendredi, personne ne prendra une journée de vacance supplémentaire et payera un logement une nuitées de plus...

bref compliqué de suivre les choix qui sont fait.

Ce message a été modifié par Scratch - 10 janvier 2025 - 18:58 .

[Clément05]

Sur le consommation d'électricité, un Direct Drive permet une économie de 5 % par rapport à une motorisation classique, ce n'est pas énorme non plus. Ce qui permet d'y gagner c'est la rationalisation des appareils, en considérant un plan strictement comptable. Évidemment, la desserte cohérente du domaine doit être assurée. La SEM Sedev a resigné son contrat d'électricité en 2022 il me semble, vous confirmez ?

[Scratch]

Il me semble que le contrat a été renouvelé sur la saison 22/23. Mais je ne suis pas complétement sûr.

[l' Anversois]

Scratch, le 10 janvier 2025 - 12:16 , dit :

Les dernières réponses ici sont toutes liées a une choses. une mauvaise gestion.

Le plan d'investissement était basé sur une forte augmentation du taux d'occupation. Cette augmentation était attendue du fait de la livraison des résidences comme l'Alpe blanche et le Livingstone. Force est de constater qu'effectivement ces résidents sont pris du retard.

Mais il n'y a pas de miracle. Attendu que les chiffres ne sont pas là il a été décidé de compenser cela par des augmentations de tous les côtés et tout le monde est mis a l amende. Augmentation forte des forfaits, Mise à contribution trop forte de tous ceux qui proposaient de l'attractivité et des activités annexes cet été ou a l après ski cet hiver. C'est ce qui a fait que cet été la station était complètement morte. ceci découlait du fait qu'on a demandé une rétrocession multipliée par 10 à ceux qui proposaient ces activités. Officieusement il a été reconnu que c'était une erreur. Sauf que aujourd'hui on refait la meme chose avec l activité des motoneiges qui a été fermé par son gérant. il était la depuis des années et des années et a stopper son activité à cause d'une demande de redevance exorbitante de la part de la commune. Le résultat des courses reste une station où il n'y a rien à faire l'été et où il n y a pas grand choses a faire l hiver en dehors des activités gérer par la sedev (piscine et luge sur rail dont la aussi les tarifs sont trés élevé).

On a donc quelque chose qui coûte de plus en plus cher avec des services de moins en moins bons. je ne parle pas ici de la qualité des remontées mais de leur façon d être utilisé. Comment peut on justifier d'un forfait à 55€ hors période scolaire ? Et en plus de réduire la qualité du produit avec un ralentissement fort des remontées et une fermeture d'autres remontées ? le cout de l électricité a le dos large puisque lors de la visio on nous a expliqué que ces nouvelles remontées étaient vertueuses avec une consommation fortement réduite. Le résultat est nécessairement une chute d'attractivité. nous sommes plusieurs a avoir perdu des locations qui était calé depuis plusieurs mois a cause du tarif journaliers du forfaits. cela nous a été clairement expliquer comme cela. tout ça explique aussi le fait que Vars est passé de 3e à 7e station des Alpes du Sud en 4 ans.


Sur la semaine du jour de l'an ainsi que sur les vacances scolaires de février ce sera toujours plein. Même si les forfaits sont élevés il y aura du monde. L'enjeu pour réussir une saison est donc de remplir en demi-saison. Je parle ici des moments plus creux que peuvent être debut décembre, janvier et Mars. Ce que propose couloir Alaska ainsi que l'anversois, C'est ce que j'ai expliqué il y a quelques jours. La station doit faire du yield management. encore une fois les logements ne sont pas au meme tarif en période scolaire et hors période scolaire. faire de grosses offres pour remplir la station sur ces moments. un télésiège en fonctionnement avec 10 personnes a 55 €, meme en vitesse réduite coute très cher alors que le meme a pleine vitesse avec 80 ou 100 personnes dessus et un forfait a 40 euros sera rentable. mais on ne sait pas faire. on fait payer plein pot absolument tout le monde, on fait semblant de faire des offres promotionnel avec le forfait happy days qui passe du samedi au vendredi. totalement inutile !!! l argument pour ce dernier changement serai de faire augmenter les durées de séjour. cela me fait un peu sourire car tout le monde sait qu' en permettant une economies de 7 € sur le forfait du vendredi, personne ne prendra une journée de vacance supplémentaire et payera un logement une nuitées de plus...

bref compliqué de suivre les choix qui sont fait.

Bonjour Scratch,

Je ne suis quand même pas si pessimiste comme toi.

D'abbord, les nouvelles remontées étaient ABSOLUTEMENT nécessaire, vue l'âge et le confort des vielles carosses qui nous montaient en haut des pistes.
Biensur, la livraison de nouveaux lits chauds est la bienvenue pour essayer d'aider de rendre la balance plus ou moins en équilibré.
Si le village est pratiquement mort en été, je soupçonne que tu as raison, mais je peux seulement parler des années 2000/2008, après je n'ai plus visité la station en été.
Mais comme je lis dans plusieurs réactions, la situation pour les activitées en été n'est pas trop amméliorée depuis. Plutôt l'opposé.

Concernant le prix des forfaits, j'ai déjà communiqué à plusieures reprises que je les trouves loin d'être chèr si je commence à comparer avec d'autres domaines skiables, (souvent moins bien équipées et plus petits), que j'ai fréquentés au fil des ans.
Aussi la luge sur rail (qui coûte à Vars 8 euro) est au même prix que celui de La Norma en Maurienne.
Les gestions dont tu mentionnes, je ne sais pas trop bien, mais celà est naturellement contraproductif..

Le prix des forfaits en basse saison devraient certainement être variable. (cfr mon post précédent)
Et pour le reste, t'as 100% raison qu'une saison réussi est une saison avec un bon remplissage pendant les mois creuses.

Bonne journée.

Ce message a été modifié par l' Anversois - 10 janvier 2025 - 14:09 .

[Scratch]

Salut l anversois

Du coup dans l'ensemble nous sommes assez d'accord.

Ton expérience est énorme et aux quatre coins de pays européens mais nous on parle surtout de ce qui nous interresse et des choses qui sont comparables. Cependant le fait d'avoir des éléments avec des stations très extérieures permet aussi de relativiser et je suis d'accord avec ça. Nous nous sommes très focus sur la forêt blanche car nous y avons et des intérêts et de l'affect.

Je ne remets surtout pas en cause le renouvellement des remontées mécaniques. Il était nécessaire et a été plutôt bien fait. sauf peut-être être bois noir qui est très excessif mais pas à mettre si je comprends bien au débit de cette mandature.

Ce que je remets en question ce sont la gestion financière et la commercialisation. et sur ce point nous sommes très clairement sur la même longueur d'onde. Il faut savoir vendre ce domaine et le vendre à son juste tarif pour le remplir. Que le tarif soit à 55 € pendant les pleines périodes où tout le monde veut venir cela ne me choque pas. Par contre il faut surtout remplir les périodes plus difficiles et pour ça il faut savoir vendre et faire des efforts. Et ce n est clairement pas fait. Bien au contraire on rogne même sur toutes les espèces de micros promotions qui existait jusque-là. Forfait saison sans la partie été ou alors à payer en supplément. Suppression du forfait réduit pour les plus de 75 ans, fausse promotion sur le forfait happy days, explosion des redevances pour ceux qui venaient mettre de l'attractivité avec des activités annexes. Tout cela rend donc le domaine moins attrayant et plus difficile à vendre.

Du coup au lieu d avoir une hausse de fréquentation, tu as une baisse et là le retard de sortie des programmes immobiliers n'est donc pas le seul responsable.

[Scratch]

Salut l anversois

Du coup dans l'ensemble nous sommes assez d'accord.

Ton expérience est énorme et aux quatre coins de pays européens mais nous on parle surtout de ce qui nous interresse et des choses qui sont comparables. Cependant le fait d'avoir des éléments avec des stations très extérieures permet aussi de relativiser et je suis d'accord avec ça. Nous nous sommes très focus sur la forêt blanche car nous y avons et des intérêts et de l'affect.

Je ne remets surtout pas en cause le renouvellement des remontées mécaniques. Il était nécessaire et a été plutôt bien fait. sauf peut-être être bois noir qui est très excessif mais pas à mettre si je comprends bien au débit de cette mandature.

Ce que je remets en question ce sont la gestion financière et la commercialisation. et sur ce point nous sommes très clairement sur la même longueur d'onde. Il faut savoir vendre ce domaine et le vendre à son juste tarif pour le remplir. Que le tarif soit à 55 € pendant les pleines périodes où tout le monde veut venir cela ne me choque pas. Par contre il faut surtout remplir les périodes plus difficiles et pour ça il faut savoir vendre et faire des efforts. Et ce n est pas fait. Bien au contraire on rogne même sur toutes les espèces de micros promotions qui existait jusque-là. Forfait saison sans la partie été ou alors à payer en supplément. Suppression du forfait réduit pour les plus de 75 ans, fausse promotion sur le forfait happy days, explosion des redevances pour ceux qui venaient mettre de l'attractivité avec des activités annexes. Tout cela rend donc le domaine moins attrayant et plus difficile à vendre.

Du coup au lieu d avoir une hausse de fréquentation, tu as une baisse et là le retard de sortie des programmes immobiliers n'est donc pas le seul responsable.

[jb92i]

Zatap, le 09 janvier 2025 - 21:06 , dit :

Pour info, le TSD du Bois Noir était donné par le constructeur avec un temps de montée de 6 minutes et 10 secondes pour 1600 skieurs par heure. Aujourd'hui, la montée se fait en plus de 9 minutes.

Je n'ai pas la chance de connaître Vars, mais ça fait un moment que je lis des débats sur l'intérêt de ce fameux télésiège Bois noir.
Il est vrai qu'à la lecture de ces chiffres l'intérêt de cet investissement est plus que douteux voir fait preuve d'une très mauvaise gestion économique. Déjà un TSD pour un débit théorique 1600per/h est assez ambitieux au regard du coût d'investissement, d'exploitation et de maintenance !
Mais en plus s'il est systématiquement plus lent de 50% et j'imagine que même à cette vitesse le taux de remplissage des sièges ne doit être d'environ que de 50% à 75% grand max (et encore à vous attendre je pense que c'est généreux); ça doit finir par faire un TSD qui transporte 500 à 750per/h grand max...

A mon sens avant de parler de nouveaux investissements, il faudrait trouver des solutions pour "rentabiliser" un minimum cet investissement maintenant qu'il est réalisé : communication/affichage pour attirer les skieurs? construction logement à Vars Saint Marie sur ce versant? liaison avec l'autre versant? Meilleur accessibilité ? Création d'une nouvelle piste côté torrent de chagnon?

Ce message a été modifié par jb92i - 10 janvier 2025 - 16:07 .