[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:06 .

[Thomas]

je suis en train de faire une analyse comparative de tous les tph de france sur lesquels je peut avoi les infos ..
j'ai une petite idée je n'en dit pas plus ..
après peut être que je me plante, on verra bien

[Thomas]

Les chariots de téléphériques type Vonroll,Caraventa (,la technologie suisse) ont souvent beaucoup de galets. En France exemple tam1 et 2=8galets
Je pense,que si la ligne a des pylônes,cela a une importance.En plus un chariot de 8 est plus facile a réaliser et a usiner qu'un de12,*2
Apres,pylône ou pas ,c'est du standard.Le premier ingenieur de chez Vonroll, je pense ,avait probablement une idée autre que la charge par galet
Thomas,fufu, et d'autres,nous trouverons bien la raison de ce côut

Avant toute chose, petit point sur une liste de téléphériques français (sachant que le but de ce sujet n’est pas de faire la liste et de compter le nombre de galets…)
La liste est en pièce jointe sur ce message.

J’ai cherché à trouver le rapprochement entre le nombre de galets et la présence ou l’absence de frein de chariot sur l’installation.

Pour moi la présence de pylônes importe peu puisque sinon sur TAM1 et TAM 2 il n’y aurait pas 8 galets sur chaque cabine de chaque tronçon.
Après, concernant le nombre important de galets sur certains téléphérique, il faut quand même prendre en compte la charge par galets qu’on doit garder en ligne de mire.
Le fait d’avoir un porteur ou deux pour moi ne rentre pas dans l’analyse …

Donc, éclaircissons quelques points :

- En France, il n’y a pas à ma connaissance de téléphériques ayant une capacité respectable qui a 8 ou moins galets par câble porteur avec des freins de chariot
- Dans l’autre sens, les téléphériques de capacité « classique « (par classique j’entend >40 places) équipés de freins de chariot ont nécessairement plus de 8 galets par câble porteur
- Il existe des téléphérique possédant une grande quantité de galets sur chaque porteur et dépourvu de frein de chariot, mais ceci ne remet pas en cause le point précédent et pour ceux-ci (La Saulire par exemple) la charge par galet doit être ce qui a poussé la construction d‘un tel chariot (cabines de 160 places !). dans les mêmes temps, Poma a rénové par exemple le TPH de Serre Che et a placé des chariots de 8 galets, toujours dépourvus de freins de chariot ..

Essayons de comprendre pourquoi est ce que les gros téléphériques équipés de freins de chariots ont besoin de beaucoup de galets ?
Tout d’abord, ceci n’est que pure supposition et aurait besoin d’être confirmé, cela se trouve ce n’est pas du tout la cause, j’essayerais d’en invoquer des autres qui me viennent à l’esprit un peu plus loin.

Nous sommes donc dans le domaine de l’hypothèse là. Tout d’abord, en règle générale, le(s) frein(s) de chariot est (sont) placé(s) en amont du chariot. A mon avis, pour éviter le plus possible un soulèvement du chariot lors du déclenchement des freins, et a mon avis c’est pour cela qu’il y a un nombre important de galets sur les chariots disposant de frein(s)
C’est un sentiment ressenti mais j’ai l’impression qu’il sera moins facile de faire dérailler un chariot à cause des freins de chariot si le chariot possède 12 galets et a fortiori s’il en possède 2x12 ou plus…

A voir …
Si je suis à l’ouest ou pas .. je ne sais pas trop quoi penser, ça reste du feeling … j’ai essayé de me justifier le plus possible mais bon, j’ai pas vraiment d’éléments fiables …

Et puis je n’ai pas pu avoir tous les chiffres …

A suivre ..
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[vincen]

Perso je dirais que dans le cas où il y a un frein de chariot il apparait assez logique qu'il faille un max de galets, en effet plus il y a de galets plus la force de retenue par galet est faible et donc moins il y a de risques que la cabine glisse sur le ou les câbles porteurs une fois tous les freins en place

Vince

[fufu]

je ne comprend rien à ta réponse vincen.. C'est quoi pour toi la force de retenue par galets ?
Enfin, précise vraiment ce que tu veux dire, car je ne vois pas du tout.....

Bon, le nombre de galets commence par être lié à la masse du véhicule pour avoir une charge verticale par galets correcte. Bon. Mais il n'y a donc pas que ca. On cherche autre chose.

En reflechissant autour de l'idée des pylones, on se heurte vite à beaucoup de contre-exemples... Avoir beaucoup de galets ne pose aucun problème aux passages pylones. En avoir peu n'en pose pas beaucoup plus non plus du reste...
Comme Thomas, au feeling, j'ai envie de dire qu'on a peut-être une notion de confort qui va intervenir particulièrement à l'attaque et au passage des sabots. Mais cela suppose aussi que la tension du câble influe également ! On sent bien qu'il n'est pas possible de faire approcher un chariot assez gros vers un pylone alors que le câble n'est pas très tendu et qu'il forme une flèche énorme.

Je n'entrevois pas de différence fondamentale entre des galets de l'Aiguille du Midi par exemple à ceux qu'utilisent Doppelmayr et Garaventa sur leurs TPH. A part peut-être la profondeur de gorge qui aurait une influence sur la stabilité latérale du véhicule et la pression que subissent les bandages sur le côté des gorges : Gorges très profondes sur l'Aiguille, galet plus plats chez les autrichiens (Implique : Répartition des efforts à revoir, donc plus de galets et chariots plus longs) ?

Citation

Nous sommes donc dans le domaine de l’hypothèse là. Tout d’abord, en règle générale, le(s) frein(s) de chariot est (sont) placé(s) en amont du chariot. A mon avis, pour éviter le plus possible un soulèvement du chariot lors du déclenchement des freins, et a mon avis c’est pour cela qu’il y a un nombre important de galets sur les chariots disposant de frein(s)
C’est un sentiment ressenti mais j’ai l’impression qu’il sera moins facile de faire dérailler un chariot à cause des freins de chariot si le chariot possède 12 galets et a fortiori s’il en possède 2x12 ou plus…

Ok, après, comme on se le disait avec Thomas, un frein de chariot (Monté en amont donc) qui se déclence sur un véhicule montant, et c'est l'aval du chariot qui s'écrase sur le porteur. Mais sur un véhicule descendant, un tel déclenchement provoque évidement une diminution de la pression des galets sur le câble. De là qu'ils décollent cela m'étonnerais..... Donc au dela de la notion de déraillement que tu évoques, je rajoute la notion d'écrasement du chariot sur le câble.

Ta piste du déraillement est d'autant plus vraie lorsqu'il y a deux porteurs. A ce moment là, mécaniquement, on pourrait se permettre d'avoir 2 x 4 galets à charge équivalente par exemple sur l'Aiguille, mais cela semble trop court et inenvisageable... Lorsque la cabine tourne sur elle même, d'une part la suspente encaisse très fort en torsion mais le deuxième à encaisser c'est le chariot ! Et je retombe encore sur cette notion de pression latérale sur les galets.

Quelques idées de ci de là, mais je dois avouer que j'ai encore pas mal à apprendre là dessus. Je vais tenter de me renseigner "à la source"

à suivre aussi.....

[dj_jean_jean]

il faut dire aussi que parfois les trains de gallet ne sont pas équilibré, parfois il y a beaucoup plus de gallet côté amont que à l'aval.

[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 10 mai 2012 - 21:38 .

[monchu]

Thomas, le 1 08 2007, 16:46, dit :

- En France, il n’y a pas à ma connaissance de téléphériques ayant une capacité respectable qui a 8 ou moins galets par câble porteur avec des freins de chariot

Au Salève, c'est limite. Le chariot fait 2x8 galets + 2x1 galets pour porter le frein de chariot en amont.
Mais ça ne remet pas forcément en cause ton explication. Le frein de chariot est aussi loin du centre d'inertie du chariot que s'il y avait 2x12 galets, car ce TPH est du type indéraillable. Il y a en fait 2x2 chariots distincts, séparés par la suspente.

[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 10 mai 2012 - 21:39 .

[Raclette man]

exemples chariots TPH:



sur cette image du 1er TPH125 des Diablerets, on remarque bien que le chariot est plus long du côté amont, effectivement pour porter le frein.



et sur cette image du 2ème TPH ne franchissant aucun pylone, on remarque que le nombre de galets est le même que sur celui du premier.

Le nombre de galets joue certaiement un rôte de répartition des charges cabines > cables, et peut-etre faut-il aussi comparé leur diamètres; apparement, les galets des chariots reposant sur 2 cables porteurs (2x12) sont certainement moins grands que les galets d'un chariot reposant sur un cable porteur.


(TPH Pleney)

[Raclette man]

Je voulais juste encore apporter un petite précision concernant les freins de chariots (sans dériver du sujet mais en restant dans le domaine des chariots) pour demander réellement quelle sécurité apporte un tel frein sur les TPH car, si ceux ci ne doivent être utilisés qu'en cas d'extrême urgence, même les nouveaux tph ne les essaient jamais et pour cause; si ce genre de frein devait s'enclencher, le TPH s'arrête de manière violente, et à cette vitesse (9m/s), les cables bruleraient non pas au point de se rompre, mais au point d'endomager définitivement toute l'installation.

Heureusement donc que l'on ait pas eut besoin de faire recours jusqu'à présent à ce système sur aucun TPH (à moins que je me trompe...)

[fufu]

Tu te trompes Un frein de chariot a déja servi en exploitation avec des passagers à bord et tout s'est très bien passé. Je ne citerais ni l'appareil ni la station concernée.

Pour répondre à ta question, un frein de chariot sert à sauver des vies, il ne sert pas à sauver l'appareil ! Si on peux éviter que jusqu'à quelques 150 personnes finissent dans un ravin, quitte à gravement endommager le reste de l'appareil, on choisira cette option... Je suis donc d'accord avec toi que son utilisation n'est pas sans conséquences sur la mécanique...

Revenons désormais au sujet, merci

Ce message a été modifié par fufu - 05 août 2007 - 17:24 .

[Thomas]

concernant le confort au passage des pylônes, notons déjà que sur les téléphériques modernes, la plupart du temps la forme du sabot est étudiée pour favoriser le confort, en particulier le tangeantage du câble sur le sabot qui possède une forme dite de clothoïde. voir ici : http://fr.wikipedia..../Clotho%C3%AFde

Wikipedia dit :

Enfin, les sabots montés sur les pylones de téléphériques, et qui supportent le cable porteur, adoptent cette forme(de clothoïde). De fait, il est possible de faire circuler la cabine à sa vitesse maximale sur le pylone, sans incommoder les passagers.

et, il n'est pas impossible qu'un long chariot favorise le passage de ces zones de transition entre le câble et la partie active du sabot...

[mb7084]

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Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 21:58 .

[Thomas]

il est certain que la longueur du sabot influe énormément, de mémoire, sur TAM1 les sabots mesurent dans les 30 mètres de long.
autre exemple de sabot très long : TPH des Houches Bellevue et TPH de la Saulire (reportage à venir pour ce dernier).

si c'est une question d'accélération normale (le fameux V²/R), en quoi le nombre de galets du chariot influe-t'il ?


On remarque très bien la zone à appui temporaire sur cette photo

[mb7084]

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Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 21:59 .

[Thomas]

une idée qui me vient en relisant une n ième fois le sujet depuis le début ...
tu cherches à nous mettre sur une certaine piste ..

et je pense peut être à l'instant au fait qu'un long chariot pourrait ammortir de manière plus importante des oscillations du ou des câbles porteurs à l'approche des pylônes.
on en revient sur ta notion de confort à l'attaque du sabot ...

ces gallets supplémentaires de part et d'autre du chariot ammortiraient les oscillations éventuelles et ces oscillations ne se retrouverais plus au niveau de la liaison suspente-chariot (i.e. au centre du chariot) .. et donc, moins de vibrations dans la suspente implique moins de vibration transmise à la cabine ..

après, à toute vibration on a une exitation, bien que j'ai du mal à trouver une origine, il doit bien y en avoir, sachant qu'en observant la course des contrepoids des porteurs de bon nombre d'installations, elle est loin d'être régulière ...
la grosse vidéo qu'on a montée de TAM montrera également ces oscillations du porteur, certes masquée derrière les grosses oscillation du tracteur ...

voila, ça n'a pas plus de justification que ça (ça change pas du reste de ce sujet en ce qui me concerne )

concernant le "S" que forme le chariot (et donc le câble) à l'entrée d'un sabot ...

petite citation de msn de tout de suite avec fufu :

MSN dit :

fufu dit (22:19) :
cinématiquement, si on prend un cas extrème...
Une cabine de 160pl à 12m/s qui attaque un pylone, suspendue à DEUX galets...
fufu dit (22:20) :
tu crois queles gens vont crier fort dedans ou pas ?
Thomas... dit (22:20) :
la question est : est ce qu'ils crierons plus fort que s'il y avait 16 galets ?
fufu dit (22:21) :
c'est effectivement la question
fufu dit (22:21) :
la réponse me semble claire
Thomas... dit (22:22) :
ben, j'ai presque envie de dire que le chariot de 2 va décoler lol
fufu dit (22:22) :
pareil lool
fufu dit (22:23) :
le bout d'un grand chariot va commencer à soulever la cabine de manière progressive
Thomas... dit (22:23) :
héhé
Thomas... dit (22:23) :
oui

est-ce sur ce point de la fin qu'il faut continuer à chercher ?

conclusion made in fufu :

fufu avec un ton humoristique dit :

pour en revenir à la question d'origine, j'en conclut que nous autres les français, on est des gros barbares et que le confort on en a rien à peter :...:

[mb7084]

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Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 21:59 .

[Thomas]

la trajectoire du véhicule est, grosso modo (oscillations du vahicule mise à part) la même (translatée verticale mise à part) que le point central du chariot.

mais, ce point est une sorte d'anticipation de la courbe du sabot si j'imagine bien ce qu'il se passe...
comment tenter de modéliser ça, telle est la question ...

[mb7084]

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Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:00 .