[Velro]

Je pose encore une fois quelques questions restées sans réponses (je n'ai pas trouvé le brevet, ni vraiment cherché faute de temps):

1. Je suppose qu'il s'agit d'aimants permanents dont le champ est "compensé" par des électroaimants en gare, est-ce correct (et non d'aimants permanents à commutation mécanique à l'instar de la plupart des plateaux magnétiques utilisés sur des machines-outils et aimants permanents de levage)?

2. Que se passe-t-il en cas de panne d'alimentation?

3. L'évacuation de la ligne pose-t-elle des problèmes particuliers (p.ex. utilisation d'une batterie portable)?

[Geofrider]

Oui tout à fait ce sont des aimants permanents. En gare les frotteurs sur la pince viennent récupérer du courant en 24V pour désactiver les aimants (même principe que les télésièges équipés de sièges chauffants).

En cas d'évacuation on dispose d'un petit boitier alimentés par des piles qui permettent de reproduire ce qui se passe en gare en exploitation normale pour pouvoir évacuer la personne équipée du dispositif.

[Velro]

Merci pour l'info.

Je suppose qu'il ne s'agit pas d'aimants permanents commutable mécaniquement mais simplement d'aimants permanents fixes dont on "compense" temporairement le champ magnétique au moyen d'électroaimants qui sont alimentés via frotteurs dans les gares.

Pour ma part je reste d'avis que ce dispositif est avant tout un argument publicitaire pour rassurer les parents alors qu'en pratique je me demande si une analyse probabilistique de risque permettrait de conclure à une réelle augmentation de la sécurité car certains dysfonctionnements peuvent également engendrer des situations à risque En particulier sur un TSF on a peu de temps pour réagir si l'enfant reste "collé" au siège.

Ce message a été modifié par Velro - 01 mai 2008 - 15:47 .

[DavLink]

J'ai déjà vu ce système de compensation pour déverrouiller la sécurité sur les manèges de type "souris folles" dans les fêtes foraines.
Pour lever la barre et libérer les passagers, un opérateur branche une batterie dans une prise sur le wagonnet.

Il s'agit d'une batterie du même genre que celles des perceuses portables.

[Velro]

(Hors-sujet mais en réponse au message précédent.)

Le verouillage des barres et harnais de sécurité des métiers forains et roller coasters est généralement basé soit sur un système à cliquets (avec parfois des piges de verrouillages supplémentaires), soit sur un système à vérin hydraulique.
Dans le cas du cliquet le déverrouilage est mécanique (came de commande ou levier manuel) ou électromagnétique mais dans ce dernier cas il s'agit d'un solénoïde agissant contre un ressort mécanique et non d'une compensation de champ magnétique.
Les verrouillages hydrauliques comprennent des valves antiretour permettant de déplacer le harnais ou la barre dans le sens de fermeture même après le verrouillage. Le déverrouillage est effectué par une vanne commandée mécaniquement ou, le plus souvent, par une électrovanne. Les verrouillages critiques sont redondants avec un niveau de sécurité assimilable à SIL 3 car une défaillace dangereuse serait synonyme d'accident mortel.
La batterie portable est utilisée pour déverrouiller les harnais à déverrouillage électromagnétique lors d'évacuations. Parfois il y a des dispositifs de déverrouillage manuels supplémentaire mais sinon il faut parfois démonter des pièces de carénages si le déverrouillage normal ne fonctionne plus.

La compensation de champ est utilisée sur des roller coasters Intamin à lancement hydraulique: Le doigt d'entraînement du chariot de lancement est maintenu en position de retrait par un champ magnétique permanent. Au départ le champ est temporairement compensé par un champ électromagnétique afin de permettre au doigt de remonter. Après le lancement le doigt doit retourner de façon sûre en position de retrait afin d'éviter une collision en cas de retour accidentel (rollback) toujours possible sur les roller coasters équipé de lanceurs.

Pour en revenir aux RM, quelques roller coasters (grands huits) à lift conventionnel (c.à.d. lift à chaîne ou à câble) sont équipés d'un funiculaire d'évacuation. Tout comme pour les RM les analyses de sécurité sont très poussées pour les roller coasters et autres métiers forains et on trouve quelques similitudes par contre les normes techniques sont elles assez différentes. Le verrouillage des harnais est absolument critique car imaginez ce qui se passerait si tous les harnais étaient accidentellement déverrouillés avec 40 personnes sur un métier (manège).

Ce message a été modifié par Velro - 04 mai 2008 - 20:54 .

[jfd_]

Leitner a aussi imaginé une solution pour les gamins. Sans champs magnétiques. Voici un article ISR sur le système Leitner

[Velro]

On peut concevoir toutes sortes de dispositifs. Les constructeurs de roller coasters et de métiers forains en savent quelque chose vu qu'il doivent développer des harnais devant s'adapter à une large plage de morphologies (le terme harnais se réfère à un dispositif prévenant la chute personnes d'un siège de manège forain et non d'un harnais au sens d'un EPI (équipement de protection individuel) genre baudrier utilisé pour les travaux en hauteur et le sauvetage).

En pratique il s'agit simplement d'une question de coût et de confort d'utilisation. On peut tout imaginer en théorie, depuis la ceinture de sécurité au harnais basculant genre roller coaster (je fais évidemment abstraction des aspects pratiques et des coûts).

La plupart des chutes d'enfants sont dues à une inattention des accompagnants, à un comportement inadéquat et éventuellement l'inattention du personnel. Vu le faible nombre d'incidents je reste d'avis qu'il y a d'autres priorités et que dans l'ensemble les TS sont très sûrs.

Ce message a été modifié par Velro - 05 mai 2008 - 18:40 .

[jfd_]

Velro, le 5 05 2008, 19:39, dit :

La plupart des chutes d'enfants sont dues à une inattention des accompagnants, à un comportement inadéquat et éventuellement l'inattention du personnel. Vu le faible nombre d'incidents je reste d'avis qu'il y a d'autres priorités et que dans l'ensemble les TS sont très sûrs.

Je suis absolument d'accord avec toi.

Il me semble qu'il serait beaucoup plus normal de forcer les parents à être attentifs et à responsabiliser les gamins que de vouloir faire ce genre de chose. Malheureusement, la société dans laquelle nous vivons est fort peu encline à cette orientation. C'est 'plus rentable' de faire du marketing et surfer sur la vague du 'Je veux zéro risque', avec les procès qui en découlent (une sorte d'américanisation de notre société on peut dire).

Ce qui me fait un peu peur, c'est que l'on ne voit pas un très grand dynamisme de cette société pour répondre de manière concrête aux problèmes réellement soulevés. S'abriter devant des normes (qui ne sont pour partie plus d'actualité d'ailleurs comme je le mentionnais dans une de mes précédentes interventions) me parait très léger. Mais à mon sens révélateur du fait que le marketing et les campagnes publicitaires ont pris le pas sur le développement d'un système qui ne provoque à 100% aucun risque d'interaction avec tous les matériels médicaux. Mais ça, pour le moment... Magnestick reste totalement aux abonnés absents Ou alors, serait-ce juste "un souci de communication"?

[Geofrider]

Un peu de patienc, Magnestick n'est pas une énorme structure. Pour avoir rencontrer les personnes de cette société avec d'autres membres du forum lors du SAM, ces personnes nous ont assurées que les échanges qu'ils ont pu avoir sur le forum ont été très instructifs pour eux. Donc ne vous affolez pas si Magnestock ne répond pas de tout de suite. Ce n'est pas pour cacher des choses mais simplement un manque de temps.

Encore merci aux personnes de Magnestick pour leur accueil sur leur stand du SAM

[jfd_]

Oui, OK d'accord. Il ne faut pas omettre qu'il y quand même S3V derrière. Magnestick n'est pas le petit artisan tout seul au fond d'une vallée de montagne...

[Velro]

Je me demande si une analyse probabilistique de risque formelle a été effectuée. Ce matériel est-il soumis à une homologation par une instance accréditée indépendante?

Pour rappel,. excepté dans quelques domaines particuliers, la déclaration de conformité et l'apposition du fameux sigle "CE" est simplement basée sur une évaluation interne du fabricant. Pour moi le sigle CE n'a aucune valeur car certains fabricants, dont en particulier des usines de produits à très bas prix asiatiques, apposent le sigle CE alors que les normes applicables aux produits ne sont aucunément respectées.

Hormis la question très importante de la compatiblité avec les équipement médicaux se pose également le problème des cartes avec pistes magnétiques, lecteurs MP3 avec disques durs miniatures, cartes Compact Flash avec Microdrives etc. On doit partir du principe que l'on doit pouvoir poser la poche de la veste sur l'aimant car si le siège enfant est vide il ne peut être exclu qu'une veste y soit déposée.

[fufu]

Concernant ces objets, le système Magnestick n'en perturbe pas leur fonctionnement d'après le fabricant

[Velro]

Merci pour l'info. Mais l'affirmation du fabricant se réfère-t-elle au cas où ces objets sont dans la poche d'une veste d'un passager assis sur le siège ou au cas moins favorable d'une veste posée sur le dossier avec la poche à proximité immédiate d'un des aimants?

Ce message a été modifié par Velro - 07 mai 2008 - 07:15 .

[Thomas]

Concernant les valeurs de champ magnetiques admissibles, Magnestick est légèrement au dessus de la norme (donc le champ est très très légèrement supérieur)
mais la norme stipure une personne torse nu collé contre le dispositif.
d'ou l'obligation de placer le picto.
en réalité, une simple épaisseur de tissu (un tee shirt par exemple) entre l'aimant et le dispositif de mesure du champ suffit à passer dans la norme.
il est évident de toute manière qu'on ne skie pas torse nu (enfin, en tout cas pas moi )

le picto est donc là largement en prévention, mieux vaut prévenir que guérir...

sachant de toute manière que les adultes ne se placent en général pas à cet endroit là, le dossier étant forcément dur.

[jfd_]

@fufu : ta réponse inclue-t-elle les appareil médicaux? Ils font partie de la liste de Velro. Si oui, ta source, c'est qui ? Magnestick?

@thomas : le coup d'intercaler un tee-shirt entre l'aimant et la sonde du magnétomètre, on ne me l'avait jamais fait celle là Est-ce que ce propos est de toi ou tu rapporte un propos tenu par une tierce personne? Parce là, franchement, c'est du 100% n'importe quoi. Même si l'intensité des lignes de champ décroissent en 1/d², l'épaisseur d'un tee-shirt est de combien? 1mm en gros. S'il suffit de cela comme atténuation du champ pour renter dans la norme (laquelle d'ailleurs?), cela signifie que l'on est exposé à 99,***% du champ maximal toléré. Aucune marge quoi... Mieux vaudrait soit monter des aimants un peu moins puissants, soit atténuer leur puissance non pas avec un tee-shirt mais avec une épaisseur de mu-métal. Ce serait plus efficace...

Sinon, pour le problème que j'ai soulevé (voir mes posts du 22/12/2007, 31/12/2007 1h24 & 23:11 03/02/2008 23:52), je vois les choses en bien moins rose que vous. A ce jour, pas de réponse. J'ai essayé d'apporter tous les éléments que je pouvais sur l'aspect pompe médicale mais visiblement, ça ne mérite pas de prise en compte Que faudrait-il faire? Faut-il attendre que ce système provoque un problème tel que je l'ai décrit dans le dernier paragraphe de mon intervention du 31/12 dernier pour qu'il y ait prise en compte réelle? Mais ce sera alors malheureusement trop tard. Je tiens à préciser que toute personne qui le souhaite peut tout à fait porter connaissance de mon scénario à n'importe quel diabétologue s'il veut s'assurer que ce scénario est réaliste (je ne me serais jamais permis de poster un scénario sans crédibilité réelle, le sujet est trop grave).

Au risque de paraitre gâteux et en adoration devant Velro ( ), je remets que j'adhère tout à fait à son propos et sa vue des choses, y compris le propos tenu ce matin 07:52.

On attend toujours des réponses construite et étayées (sinon, pourquoi Magnestick est venu sur un forum, hein?) Je ne vais pas aller le relancer une fois de plus en MP...

[Velro]

jfd est tout sauf gâteux. mdr
En fait il dispose d'un impressionnant bagage de connaissances techniques et scientfique, je n'en dirai pas plus.

L'argumentation de l'épaisseur du T-shirt est bien folklorique car si tel était le cas il faudrait se pencher sur les incertitudes de mesure et les plages dans lesquelles varient les intensités des champs magnétiques des aimants permanents car au sein d'un même lot de fabrication d'aimants il y a forcément des variations et comme le mentionne jfd il faut encore voir à quoi se réfère la norme et de toute manière il n'est jamais judicieux d'exploiter les valeurs limites, mieux vaut conserver une marge de sécurité. On pense souvent aux pacemakers mais ce ne sont évidemment pas les seuls appareils médicaux sensibles. Comme je ne connais pas les normes applicables je ne puis entrer dans les détails.

De façon plus générale, le respect de normes ne garantit pas forcément l'absence de problèmes techniques. Par exemple des lignes à haute tension ou des émetteurs ou même les téléphones portables peuvent générer des perturbations gênantes pour certains équipements alors que toutes les prescriptions sont respectées tant pour les équipements perturbateurs que pour les équipements perturbés.

L'analyse probabilistique de risque à laquelle j'ai fait allusion requiert des connaissances spéciales et je doute que Magnestick dispose en interne de ces spécialistes car c'est un domaine très particulier. On trouve ce genre de spécialistes chez les exploitants de centrales nucléraires, en pétrochimie, chez des assurances etc. mais rarement dans les petites et moyennes entreprises.

Quitte à paraître politiquement incorrect, je me demande si le Magnestick aurait passé la rampe s'il n'y avait pas un grand exploitant de RM derrière. Je ne dis pas qu'il y a complaisance des autorités, je me pose simplement la question.

P.S.:
La plaquette publicitaire du Magnestick est téléchargeablei:
http://www.s3v.com/f...94289930556.pdf

La directive européenne 1999/519/CE mentionnée au verso de la plaquette:
http://eur-lex.europa.eu/pri/fr/oj/dat/199...0fr00590070.pdf
et la 89/336/CEE:
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=149...amp;visu=#texte
ou (version PDF)
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUri...19930802:FR:PDF
(je n'ai pas encore lu en détail).

Qelqu'un a-t-il le No de brevet? Je n'ai pas encore recherché.

Ce message a été modifié par Velro - 08 mai 2008 - 13:21 .

[jfd_]

Velro, le 8 05 2008, 13:42, dit :

L'analyse probabilistique de risque à laquelle j'ai fait allusion requiert des connaissances spéciales et je doute que Magnestick dispose en interne de ces spécialistes car c'est un domaine très particulier. On trouve ce genre de spécialistes chez les exploitants de centrales nucléraires, en pétrochimie, chez des assurances etc. mais rarement dans les petites et moyennes entreprises.

En France, certaines PME sérieuses se sont alliées pour se doter d'infrastructures leur permettant de réellement garantir leurs produits. Par exemple, EMITECH en est un exemple. Face aux besoins, ils ont une très forte croissance.

Velro, le 8 05 2008, 13:42, dit :

La directive européenne 1999/519/CE mentionnée au verso de la plaquette:
http://eur-lex.europa.eu/pri/fr/oj/dat/199...0fr00590070.pdf
et la 89/336/CEE:
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=149...amp;visu=#texte
ou (version PDF)
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUri...19930802:FR:PDF
(je n'ai pas encore lu en détail).

Qelqu'un a-t-il le No de brevet? Je n'ai pas encore recherché.

Sans oublier ce que je mettais le 31/12 dernier : Pourquoi se référer à une directive traitant des expositions à des champs électromagnétiques alternatifs alors que nous sommes ici en présence de champs magnétiques statiques? Sans non plus reparler de ceci :

jfd_, le 31 12 2007, 23:11, dit :

MAGNESTICK, le 31 12 2007, 15:37, dit :

2. La directive 2004/108/CE n'est pas encore en application, se baser sur cette directive, à l'heure actuelle serait une énorme "gaffe". Le jour où elle rentrera en vigueur, le système sera de nouveau testé pour savoir si il répond bien à ses exigences. Pour l'instant, seuls la recommandation européenne et le décret français sont applicables dans le cadre de notre système.

Il est exact qu'il y a un temps de tolérance entre l'ancienne directive et la nouvelle. Or ce temps de tolérance se termine le 20 juillet 2009 : A cette date, le remplacement de l'ancienne par la nouvelle est total. Avant le 20 juillet 2009, le texte dit : "Les États membres n'empêchent pas la mise sur le marché et/ou la mise en service d'équipements conformes aux dispositions de la directive 89/336/CEE et mis sur le marché avant le 20 juillet 2009.". Sans vouloir du tout polémiquer, il me semble qu'à relativement peu de temps avant la fin de la tolérance(par rapport à Juillet 2004 s'entend bien sur), parler de "grosse gaffe" est à tout le moins surprenant... Surtout que dans votre 1ère intervention, vous mentionniez :

MAGNESTICK, le 22 12 2007, 12:38, dit :

.../...Cet hiver 150 protections dorsales MAGNESTICK seront à disposition des ESF de Courchevel, ce qui permettra d'éprouver le système et de recueillir les informations du terrain pour améliorer le système en vue d'une commercialisation.../...

Il me semblerait quand même assez normal que vous soyez conforme aux nouveau textes. A moins que vous n'ayez d'ores et déjà déterminé la date de commercialisation qui, heureux hasard, se situe avant le 20/07/2009. Mais je ne suis pas juriste (heureusement tiens).

Je réitère donc la demande de réponses aux questions posées, réponses bien étayées, bien sur

[fufu]

jfd_, le 7 05 2008, 22:48, dit :

@fufu : ta réponse inclue-t-elle les appareil médicaux? Ils font partie de la liste de Velro. Si oui, ta source, c'est qui ? Magnestick?

Non, je répondais à Velro, qui évoquait juste les cartes bancaires, cartes mémoires, lecteurs MP3... (sur la base des dires du fabricant, Magnestick, comme je l'ai précisé )

[Velro]

Merci pour les infos. Comme je ne suis pas spécialiste pour ce qui est de ces normes je ne puis pas m'avancer en détail. Comme pour ce qui est de la compatibilité électromagnétique générale on doit toujours considérer la source et l'élément perturbé car il y a d'une part des normes qui définissent les champs perturbateurs admissibles générés par des équipements et d'autre part des normes qui définissent une résistance (insensibilité) à des champs perturbateurs d'une certaine intensité pour certains types d'équipements. Le problème réside dans la pratique car tout ça n'est pas si bien coordonné ce qui fait qu'en pratique on peut parfois avoir des problèmes tout en respectant l'ensemble des normes.

Je n'ai jamais testé de cartes à piste magnétique mais je me rappelle que les anciennes disquettes souples (floppy) de 5.25" (voire 8" pour ceux qui s'en souviennent encore) résistaient assez bien aux champs perturbateurs, même un petit aimant posé directement dessus ne les rendait pas illisibles (j'avais esayé).

Ce message a été modifié par Velro - 12 mai 2008 - 09:59 .

[Thomas]

pour ma part, ce que j'avais affirmé était tout simplement les dires des concepteurs du système que nous avons rencontré au SAM, je n'ai pas inventé, donc après, vous pouvez en dire tout ce que vous souhaitez, vous avez probablement raison, en tout cas, toutes ces discussions sont très intéressantes et riche techniquement parlant.