[benj]

antidote, le 1 08 2008, 20:48, dit :

Ce qui est très impressionnant en revanche, c'est la "précipitation" de ce chantier. En fait, en l'espace de 3 ans, POMA a construit toutes les remontées de Vaujany.

Et toutes les remontées d'Oz : principalement deux télécabines dont une en deux tronçons.
Je ne vois pas en quoi on pourrait taxer quiconque de précipitation. Petit rappel, ont été construits en 1987 : TCD12 Poutran à Oz, TCD6, TSF4 et TKD Montfrais + TSF4 Clos Giraud à Vaujany. En 1988 : TCD12 Alpette à Oz et les 2 TPH d'Oz-Vaujany. En 1989 : TSF4 Vallonnet et ascenseur incliné à Vaujany et les TKD d'Oz. En 1991, retard dû à l'acciddent : TCP de l'Enversin par Montaz-Mautino mais peut-être que Poma n'avait rien proposé de mieux....
A l'échelle locale cela représente certes des travaux importants, par contre si on raisonne au national, c'est une année de construction habituelle pour Poma : en 1985 9 TC (dont 3 DMC), 23 TS et 20 TK ; en 1986 8 TC (dont 1 DMC), 37 TS et 18 TK ; en 1987 6 TC, 33 TS et 26 TK ; en 1988 8 TC, 37 TS et 35 TK ; en 1989 3 TC, 22 TS et 31 TK.

antidote, le 1 08 2008, 20:48, dit :

Et d'ailleurs, les deux téléphériques sont les dernières remontées créées (1990), depuis plus d'investissement important, et je serais curieux de savoir si la station envisage, dans l'avenir, près de 20 après l'accident, de renouveller sa confiance au constructeur... très implanté sur le massif des grandes rousses (un peu moins ces dernières années, Doppel a fait son apparition dans le parc...).

Les téléphériques ont été construits en 1988 et pas en 1990. L'accident est survenu une semaine avant l'inauguration en janvier 1989 et a coûté la vie à des employés de Poma et de la SATA.
Dans la vallée, il est souvent admis qu'il s'agissait plus d'un acte de malveillance que d'un vice de conception. Je ne sais pas si suite à l'accident il y a eu des modifications faites sur le deuxième tronçon du téléphérique, il pourrait être intéressant de le savoir.
Certes Poma n'est pas spécialiste des Téléphériques mais il en avait déjà construit 6 avant ceux-là sans qu'il n'y ait eu aucun souci à ma connaissance...

Personne ne connait le dossier ni ne l'a lu. En aucun cas on ne peut se permettre de juger cet accident et encore moins de trouver des coupables.
Alors s'il vous plait, un peu de modération dans vos propos serait préférable.

[vercors]

benj, le 1 08 2008, 21:50, dit :

antidote, le 1 08 2008, 20:48, dit :

Ce qui est très impressionnant en revanche, c'est la "précipitation" de ce chantier. En fait, en l'espace de 3 ans, POMA a construit toutes les remontées de Vaujany.

Et toutes les remontées d'Oz : principalement deux télécabines dont une en deux tronçons.
Je ne vois pas en quoi on pourrait taxer quiconque de précipitation. Petit rappel, ont été construits en 1987 : TCD12 Poutran à Oz, TCD6, TSF4 et TKD Montfrais + TSF4 Clos Giraud à Vaujany. En 1988 : TCD12 Alpette à Oz et les 2 TPH d'Oz-Vaujany. En 1989 : TSF4 Vallonnet et ascenseur incliné à Vaujany et les TKD d'Oz. En 1991, retard dû à l'acciddent : TCP de l'Enversin par Montaz-Mautino mais peut-être que Poma n'avait rien proposé de mieux....
A l'échelle locale cela représente certes des travaux importants, par contre si on raisonne au national, c'est une année de construction habituelle pour Poma : en 1985 9 TC (dont 3 DMC), 23 TS et 20 TK ; en 1986 8 TC (dont 1 DMC), 37 TS et 18 TK ; en 1987 6 TC, 33 TS et 26 TK ; en 1988 8 TC, 37 TS et 35 TK ; en 1989 3 TC, 22 TS et 31 TK.

antidote, le 1 08 2008, 20:48, dit :

Et d'ailleurs, les deux téléphériques sont les dernières remontées créées (1990), depuis plus d'investissement important, et je serais curieux de savoir si la station envisage, dans l'avenir, près de 20 après l'accident, de renouveller sa confiance au constructeur... très implanté sur le massif des grandes rousses (un peu moins ces dernières années, Doppel a fait son apparition dans le parc...).

Les téléphériques ont été construits en 1988 et pas en 1990. L'accident est survenu une semaine avant l'inauguration en janvier 1989 et a coûté la vie à des employés de Poma et de la SATA.
Dans la vallée, il est souvent admis qu'il s'agissait plus d'un acte de malveillance que d'un vice de conception. Je ne sais pas si suite à l'accident il y a eu des modifications faites sur le deuxième tronçon du téléphérique, il pourrait être intéressant de le savoir.
Certes Poma n'est pas spécialiste des Téléphériques mais il en avait déjà construit 6 avant ceux-là sans qu'il n'y ait eu aucun souci à ma connaissance...

Personne ne connait le dossier ni ne l'a lu. En aucun cas on ne peut se permettre de juger cet accident et encore moins de trouver des coupables.
Alors s'il vous plait, un peu de modération dans vos propos serait préférable.

oui, c'est un fait personne ne connait ce dossier!!! et donc, on ne peut pas dire que poma est le seul responsable....mais tout de meme, on peut regarder le nombre de tph construit par poma....et constater le nombre d'incident et d'accident survenu sur ces RM....
et le ratio n'est franchement pas en faveur de poma
Souhaitons en tous cas, que l'on parle des TPH poma a l'avenir simplement pour leur fiabilité et leur robustesse...
petit Hs :le tph du pic de "bur"( excusez moi, je ne sais plus comment cela s'ecrit) c'etait un poma ou une renovation poma non?

[antidote]

benj, le 1 08 2008, 21:50, dit :

Personne ne connait le dossier ni ne l'a lu. En aucun cas on ne peut se permettre de juger cet accident et encore moins de trouver des coupables.
Alors s'il vous plait, un peu de modération dans vos propos serait préférable.

Pour ce qui est de la date du TPH, je me suis fié au FIRM. En ce qui concerne la "précipitation", le terme est employé par l'article reproduit dans un précédent post. Et pour le moins, il apparaît que les délais, toujours selon l'article, proposés par POMA, étaient très inférieurs à ceux proposés par la concurrence.

Pour ce qui concerne la réputation de POMA dans le secteur, j'ai précisément écris qu'à mon sens, l'article précité y allait un peu fort en relevant que POMA n'était pas spécialiste de ce genre d'installation.

Enfin, ce qui se dit dans la vallée n'a jamais été corroboré par des expertises. La malveillance n'a jamais été évoquée dans ce dossier, ni soutenue par l'un des protagonistes. Quant à "juger" et "trouver des coupables", c'est le rôle de la justice et c'est pourquoi j'écrivais qu'il serait intéressant de connaître l'issue du dossier.

Ce message a été modifié par antidote - 04 août 2008 - 11:01 .

[antidote]

Et si quelqu'un est de passage sur Grenoble, il est possible d'obtenir gratuitement une copie du jugement rendu, qui doit contenir des explications techniques circonstanciées, en se présentant au Tribunal de grande instance et en précisant que le jugement a été rendu par la chambre correctionnelle de ce tribunal le 21 octobre 1996.

[Raphaël B]

vercors, le 4 08 2008, 09:53, dit :

oui, c'est un fait personne ne connait ce dossier!!! et donc, on ne peut pas dire que poma est le seul responsable....mais tout de meme, on peut regarder le nombre de tph construit par poma....et constater le nombre d'incident et d'accident survenu sur ces RM....
et le ratio n'est franchement pas en faveur de poma
Souhaitons en tous cas, que l'on parle des TPH poma a l'avenir simplement pour leur fiabilité et leur robustesse...
petit Hs :le tph du pic de "bur"( excusez moi, je ne sais plus comment cela s'ecrit) c'etait un poma ou une renovation poma non?

On ne peux jugé comme ça , la catastrophe du TPH de Vaujany n'est pas comparable avec celle du Pic de Bure. Il serai très intéressant de pouvoir lire la copie du jugement rendu et voir les expertises techniques si bien sûre elles sont rendu publique.

Pic de bure était bien une construction Poma , son accident est une erreur humaine et non une erreur de conception et ce suite à la suppression des freins de chariot.

Voici les trois sujets ouvert sur le forum concernant Bure

Reconstruction du TPH du Pic de Bure

TPH du Plateau de Bure

Video accident TPH du Pic de Bure

[antidote]

Concernant la contradiction de dates évoquée plus haut, on peut penser que le TPH a été construit en 1988-1989, mais que suite à l'accident de 1989, des aménagements ont été opérés. Le FIRM a alors retenu la date de fin de construction, 1990.

Pour l'Enversin, je pense aussi que le constructeur était décidé avant l'évènement, d'autant que Montaz-Montino est déjà le constructeur du second télépulsé du massif, le TCP télévillage à l'Alpe d'Huez.

[Velro]

vercors, le 4 08 2008, 08:53, dit :

oui, c'est un fait personne ne connait ce dossier!!! et donc, on ne peut pas dire que poma est le seul responsable....mais tout de meme, on peut regarder le nombre de tph construit par poma....et constater le nombre d'incident et d'accident survenu sur ces RM....
et le ratio n'est franchement pas en faveur de poma
Souhaitons en tous cas, que l'on parle des TPH poma a l'avenir simplement pour leur fiabilité et leur robustesse...
petit Hs :le tph du pic de "bur"( excusez moi, je ne sais plus comment cela s'ecrit) c'etait un poma ou une renovation poma non?

Pour le Pic de Bure j'avais posté un texte assez détaillé. A l'origine le TPH était équipé d'un frein de chariot, par la suite ce dernier avait été démonté. Poma avait fourni les pièces requises pour le démontage du frein de chariot. Les experts avaient conclu que si le frein de chariot avait été en état de fonctionner l'accident aurait pu être évité car un glissement du câble tracteur dans le chapeau de gendarme aurait alors entraîné l'actionnement automatique du frein de chariot.

Statistiquement, il y a eu pas mal de problèmes avec les TPH à va-vient récents en France (Vauljany, Pic de Bure, Aiguille du Midi (collision en station; chute d'une cabine vide lors d'une opération de routine), Vanoise Express (collision en station; replacement prématuré des câbles porteurs) etc.
La Suisse compte plus de TPH à va-et-vient que la France mais il n'y a eu que très peu d'accidents et incidents, principalement Bettmeralp en 1972 (surcharge) et un incident très bizarre sur une des sections du Schilthorn (quelques détails en allemand ici: http://www.swisstrib...ts/zgraggen.pdf).

Quels que soient les arguments de Denis Creissels en faveur de la suppression des freins de chariots, à ce jour les freins de chariots n'ont jamais tué personne, par contre à plusieurs reprises ils ont permis de sauver des vies. Je ne comprends donc pas ce nivellement par le bas de la sécurité (le TUeV allemand partage d'ailleurs cet avis).

[Velro]

Raphaël B, le 4 08 2008, 15:03, dit :

vercors, le 4 08 2008, 09:53, dit :

oui, c'est un fait personne ne connait ce dossier!!! et donc, on ne peut pas dire que poma est le seul responsable....mais tout de meme, on peut regarder le nombre de tph construit par poma....et constater le nombre d'incident et d'accident survenu sur ces RM....
et le ratio n'est franchement pas en faveur de poma
Souhaitons en tous cas, que l'on parle des TPH poma a l'avenir simplement pour leur fiabilité et leur robustesse...
petit Hs :le tph du pic de "bur"( excusez moi, je ne sais plus comment cela s'ecrit) c'etait un poma ou une renovation poma non?

On ne peux jugé comme ça , la catastrophe du TPH de Vaujany n'est pas comparable avec celle du Pic de Bure. Il serai très intéressant de pouvoir lire la copie du jugement rendu et voir les expertises techniques si bien sûre elles sont rendu publique.

Pic de bure était bien une construction Poma , son accident est une erreur humaine et non une erreur de conception et ce suite à la suppression des freins de chariot.

Voici les trois sujets ouvert sur le forum concernant Bure

Reconstruction du TPH du Pic de Bure

TPH du Plateau de Bure

Video accident TPH du Pic de Bure

Il n'y a pas de raison que les expertises et jugements ne soient pas ACCESSIBLES publiquement même si visiblement tout est fait pour en rendre l'accès dfficile. Là il n'y a aucune volonté de transparence en cas d'incidents ou accidents.

Pour l'accident du Pic de Bure on trouve des infos ici (en allemand, il me semble bien avoir posté une version en langue française dans ce forum):
http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic....55&start=75
Pomagalski a en effet participé à la construction de ce TPH.
Pour l'essentiel il s'agissait d'erreurs humaines, notamment lors des opérations de maintenance et de contrôle ainsi que, bien évidemment, la suppression du frein de chariot.

Pour l'accident de Vauljany, de mémoire il me semble que la suspente s'était détachée du chariot. Je n'ai jamais entendu parler de malveillance, les causes étaient liées à des défauts de conception et de fabrication (c'était une sorte de copie d'un système suisse mais auquel on avait apporté des modifications propres au TPH en question).

Ce message a été modifié par Velro - 04 août 2008 - 22:49 .

[Raphaël B]

Velro, le 4 08 2008, 23:48, dit :

Pour l'accident de Vauljany, de mémoire il me semble que la suspente s'était détachée du chariot. Je n'ai jamais entendu parler de malveillance, les causes étaient liées à des défauts de conception et de fabrication (c'était une sorte de copie d'un système suisse mais auquel on avait apporté des modifications propres au TPH en question).

Effectivement si mes souvenirs sont bons , je crois que c'est l'axe principal assurant la liaison entre la suspente et le chariot qui a cédé ou une pièce tout aussi importante , je crois que le chariot est resté sur les câbles lors de la chute de la benne, je me rappelle qu'a l'époque à la une du JT un presentateur un peu scientifique (genre François Cluzet) expliquait l'accident à l'aide d'une cabine miniature du genre Rigi de Lehmann ainsi que d'un dessin .

Je ne trouve rien sur le site de l'INA.

[mb7084]

C'est le couvercle de l'axe principal du chariot qui est parti. Plus de retenue axiale,le véhicule a quitté le chariot
J'ai cru comprendre que ce couvercle avait deux roles
1 celui de retenue axiale comme expliqué plus haut
2 celui de transmettre à l'axe(arbre)le couple produit par les amortisseurs d'oscillations longitudinales du véhicule
Sauf erreur la visserie de ce couvercle a cassé par le couple ou autre raison
Suite à cet accident beaucoup de tph on été equipés de redondance du couvercle

[jfd_]

Raphaël B, le 5 08 2008, 00:25, dit :

Effectivement si mes souvenirs sont bons , je crois que c'est l'axe principal assurant la liaison entre la suspente et le chariot qui a cédé ou une pièce tout aussi importante , je crois que le chariot est resté sur les câbles lors de la chute de la benne, je me rappelle qu'a l'époque à la une du JT un presentateur un peu scientifique (genre François Cluzet) expliquait l'accident à l'aide d'une cabine miniature du genre Rigi de Lehmann ainsi que d'un dessin .

Ma remarque est un peu HS mais bon...

François Cluzet : Acteur cinématographique
François de Closets : Journaliste Economique
mais
Michel Chevalet : Journaliste Scientifique...

[Raphaël B]

Jfd , je ne me rappelais plus qui était le journaliste en question et j'ai confondu entre Cluzet et Chevalet peut être , enfin je ne connais pas bien cet acteur , honte sur moi

oui après vérification ce devait être Michel Chevalet, enfin je n'affirmerai pas mes propos car ça remonte à une vingtaine d'années ....( Fin du HS )

Merci MB pour ces précisions .

Ce message a été modifié par Raphaël B - 05 août 2008 - 13:31 .

[jfd_]

Ne cours pas te pendre quand même

[Velro]

Les journalistes dits scientifiques sont généralement censés savoir parler une peu de tout et de rien mais au fond ils n'ont que très rarement les connaissances techniques ou scientifiques requises pour parler de façon un tant soit peu compétente d'un sujet et sont encore moins en mesure d'évaluer les arguments que les spécialistes leurs soumettent. Pour les rares domaine techniques que je connais bien je ne puis que constater que la presse ne fait que bâcler son travail.

Quelqu'un dispose-t-il des dessins de montage détaillés de la fixation de la suspente au chariot? En raison de l'accident le secret de fabrication ne saurait être invoqué. Il serait également intéressant de se pencher sur l'analyse de sécurité et en particulier la FMECA (Failure Mode, Effects, and Criticality Analysis, j'utilise la terminologie anglo-sacxonne car c'est la seule reconnue au niveau international).

[benj]

antidote, le 4 08 2008, 21:30, dit :

Pour l'Enversin, je pense aussi que le constructeur était décidé avant l'évènement, d'autant que Montaz-Montino est déjà le constructeur du second télépulsé du massif, le TCP télévillage à l'Alpe d'Huez.

Le Télécentre plutôt ; le Télévillage est de Poma.

[antidote]

benj, le 5 08 2008, 19:22, dit :

Le Télécentre plutôt ; le Télévillage est de Poma.

Oui, bien sûr, autant pour moi... Il y a d'ailleurs bien trois TCP sur le domaine.

[Blick]

mb7084, le 5 08 2008, 13:27, dit :

C'est le couvercle de l'axe principal du chariot qui est parti. Plus de retenue axiale,le véhicule a quitté le chariot
J'ai cru comprendre que ce couvercle avait deux roles
1 celui de retenue axiale comme expliqué plus haut
2 celui de transmettre à l'axe(arbre)le couple produit par les amortisseurs d'oscillations longitudinales du véhicule
Sauf erreur la visserie de ce couvercle a cassé par le couple ou autre raison
Suite à cet accident beaucoup de tph on été equipés de redondance du couvercle

ce que vous écrivez est très proche de la vérité (cause de l'accident)

[Quentin]

Voici un petit reportage estival sur les téléphériques du Dôme des Petites Rousses à Vaujany.

Situation sur un plan des pistes :



Les caractéristiques :

Téléphériques à va-et-vient du Dôme des Petites Rousses
Constructeur : Poma
Maître d'oeuvre : DCSA
Mise en service : 1990
Constructeur des cabines : Gangloff
Capacité par cabines : 160 personnes
Nombres de cabines : 2 par tronçon
Liaison suspente : chapeau de gendarme

Tronçon 1 : Vaujany - Alpette :
Altitude départ : 1 250 mètres
Altitude arrivée : 2 062 mètres
Dénivellée : 812 mètres
Longueur : 2 464 mètres
Débit : 1 532 personnes/heure
Vitesse : 11 mètres/seconde
Motorisation : aval
Tension : amont
Nombre de pylônes : 3

Tronçon 2 : Alpette - Petites Rousse :
Altitude départ : 2 062 mètres
Altitude arrivée : 2 817 mètres
Dénivellée : 755 mètres
Longueur : 1 644 mètres
Débit : 1 920 personnes/heure
Vitesse : 12,5 mètres/seconde
Motorisation : aval (1 935 kW)
Tension : amont
Nombre de pylônes : 0


Je commence par le premier tronçon : la section Vaujany - Alpette.

La gare aval :



La gare aval sous un beau soleil d'été :



La suspente et la ligne :



La ligne et ses 2 pylônes :



Une cabine en début de ligne :



Gros plan sur le chariot et la suspente :



Départ de la gare aval :



Au milieu de la grande portée :



Croisement de l'autre cabine :



Le P1 :






P3 à proximité de la gare amont :



P3 et une cabine qui se dirige vers la gare amont :





Une cabine vue de profil entre P3 et la gare amont :



Une autre cabine passant P3 et qui se dirige vers la gare aval :



Une cabine arrivant en gare amont :



Gros plan sur les portiques qui s'abaissent et qui font office de marchepieds pour le débarquement des passagers lors de l'arrivée d'une cabine et P3 est visible en arrière-plan, donc nous sommes en gare amont :



Gros plan sur une cabine (en gare amont) :



La gare amont, commune à la liaison Alpette-Vaujany (à gauche) et à la liaison Alpette-Dôme des Rousses (à droite) :



La gare vue de l'autre côté (donc liaison inversée) avec P3 à droite :

Ce message a été modifié par lolo42 - 22 mai 2012 - 16:16 .

[rail cassé]

mb7084, le 5 08 2008, 13:27, dit :

C'est le couvercle de l'axe principal du chariot qui est parti. Plus de retenue axiale,le véhicule a quitté le chariot
J'ai cru comprendre que ce couvercle avait deux roles
1 celui de retenue axiale comme expliqué plus haut
2 celui de transmettre à l'axe(arbre)le couple produit par les amortisseurs d'oscillations longitudinales du véhicule
Sauf erreur la visserie de ce couvercle a cassé par le couple ou autre raison
Suite à cet accident beaucoup de tph on été equipés de redondance du couvercle

Salut mb 7084, on en a souvent parlé ensemble par le passé ( tu t'en rappel? ), c'est un sujet qui me met la larme aux coins des yeux à chaque fois que je l'aborde même 20 ans après.
Juste pour dire que ce soir en lisant ce reportage, j'ai une pensée émue pour quelques copains partis trop tôt.

mb, si tu le veux, explique nous en quoi consiste la redondance. ( j'en connais au moins une, toute simple ).

[benj]

Raphaël B, le 5 08 2008, 00:25, dit :

Effectivement si mes souvenirs sont bons , je crois que c'est l'axe principal assurant la liaison entre la suspente et le chariot qui a cédé ou une pièce tout aussi importante , je crois que le chariot est resté sur les câbles lors de la chute de la benne[...].

mb7084, le 5 08 2008, 13:27, dit :

C'est le couvercle de l'axe principal du chariot qui est parti. Plus de retenue axiale,le véhicule a quitté le chariot
J'ai cru comprendre que ce couvercle avait deux roles
1 celui de retenue axiale comme expliqué plus haut
2 celui de transmettre à l'axe(arbre)le couple produit par les amortisseurs d'oscillations longitudinales du véhicule
Sauf erreur la visserie de ce couvercle a cassé par le couple ou autre raison
Suite à cet accident beaucoup de tph on été equipés de redondance du couvercle

Précisions fort intéressantes. Merci à vous deux pour votre participation au débat...

antidote, le 1 08 2008, 20:48, dit :

Il est vrai que l'année suivante, en 1991, le TCP Enversin a été construit par Montaz Montino, mais je suppose que le projet était déjà lancé...

Il semblerait que Poma avait déjà abandonné les télépulsés lors des travaux de Vaujany.