[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:45 .

[Velro]

Si on imaginait une boucle avec seulement la poulie motrice et la poulie retour, donc sans aucun ouvrage de ligne, une partie du couple d'entraînement serait utilisée pour vaincre les frottement des roulement, des bandages etc., mais une partie serait également nécessaire simplement pour "courber" le câble autour de la poulie (ce qu échauffe d'ailleurs un peu le câble) vu qu'entre les.poulies le câble est à peu près rectiligne.

Je suis sûr que certains membres ont accès aux détails de calcul mais bon, ici on fait souvent dans le secret (sous prétexte de propriété intellectuelle etc.) alors que tous les constructeurs appliquent des formules de calculs similaires dont l'essentiel est à la portée d'un bon ingénieur mécanicien.

Les normes et directives techniques mentionnent certains détails pour le calcul de ligne (notamment pour l'estimation worst case des frottements).

[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:46 .

[Blick]

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Ce message a été modifié par Blick - 10 décembre 2010 - 21:32 .

[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:47 .

[Geofrider]

st baldoph, le 10 04 2009, 21:20, dit :

mêmes résultats avec au moins 4 décimales

on peut maintenant comparer :
-l'allongement élastique d'une portée en chainette (nécessite section et module, ou produit section*module)
-la flèche d'un véhicule monocable
-la flèche d'un véhicule bicâble

ou peut-être cela n'a-t-il aucun intérêt dans le cadre de ce forum

ou peut-être cela devrait être dans une autre catégorie de messages.

Cordialement

Aucun soucis pour continuer sur le forum. Peut être serait-il intéressant pour vous et les lecteurs de tout compiler dans un sujet à part?

[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:47 .

[jfd_]

mb7084, le 12 04 2009, 14:33, dit :

.../...Pour les autres calculs ,à votre disposition dans un autre sujet comme le propose
Geofrider

L'idée d'un sujet dédié comme suggéré par Geofrider à ce type de calcul est effectivement très bonne car ce sont des choses toujours intéressantes à lire. A un bémol près toutefois (sans du tout vouloir être casse c*******) : Etre plus didactique et expliciter vos calculs. Car sinon, se balancer des valeurs à la figure n'est pas vraiment utile pour grand monde et à ce moment là, autant effectivement que vous continuiez en privé comme l'a évoqué St Baldolf. Il ne faut totalement oublier que le terme forum, dans sa signification antique veut dire place publique d'échange Quand on travaille dans un domaine donné, il est aisé de balancer des valeurs sans explication. Si un forum dédié existait sur ma profession, je ne verrais pas du tout les choses ainsi. Mais il faut bien sur de tout pour faire un monde.

st baldoph, le 9 04 2009, 00:22, dit :

il serait intéressant que les membres de ce forum, qui auraient connaissance d'ouvrages (livres) disponibles en librairie, et concernant le calcul de ligne, fassent profiter les lecteurs de ces références bibliographiques, même étrangères.

Même si ce genre de calcul ne fait pas du tout partie de mon domaine professionnel, en sachant faire un peu de tri dans ce que l'on trouve, il y a des pages web intéressantes comme celle-ci ( c'est une approche purement théorique mathématique mais elle permet une première approche).

Je laisse la main aux spécialistes ici présents dans le futur sujet dédié qu'ils ne manqueront pas de créer j'espère

Ce message a été modifié par jfd_ - 12 avril 2009 - 19:55 .

[Velro]

Ce serait une excellente idée de créer un sujet technique sur le calcul de ligne.

Même si je ne suis pas expert en mécanique j'apprécie vos contributions techniques de haut niveau. Hélas, trop souvent dès que l'on part dans les détails, plus personne ne répond dans les sujets. Je suppose que les quelques spécialistes protègent parfois leur secret de polichinelle... ou préfèrent se pencher sur le nombre de vitres d'un certain modèle de gare .

Je considère qu'un forum doit être ouvert à des discussions de tous les niveaux techniques. P.ex. si je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de détails techniques très pointus même si 99% des lecteurs ne suivent plus.

Ce serait vraiment très intéressant d'expliquer la notion de calcul de ligne de façon détaillée séparément même si le calcul de ligne est déterminant pour le dimensionnement de l'entraînement (et donc indirectement pour la consommation électrique bien que pour la partie électrique d'autres facteurs non directement liés à la ligne même interviennent également).



Quel est l'ordre de grandeur du pas d'itération utilisé en pratique pour le calcul de ligne (longueur de chaque segment considéré comme rectiligne lors du calcul par des programme informatiques)?

L'optimisation de l'implantation des pylônes (emplacement, inclinaison, hauteur) est-elle possible en bloc par un programme spécialisé (en tenant compte des restrictions techniques liées au sol, coûts etc.) ou la disposition des pylônes est-elle d'abord faite approximativement à la main avant d'être optimisée au moyen de logiciels?


Au fait, malgré l'importance évidente du câble pour une RM, je ne suis pas certain qu'il y ait un sujet technique détaillé dessus, abordant notamment les différents types de construction, les caractéristiques techniques, les matériaux, âmes etc..
Le fils en Z ce sont bien les fils de couverture tréfilés en profil pour s'emboîter et former une surface lisse (câbles porteur)?
Je me permets de citer site de Casar (http://www.casar.de) car il comprend pas mal d'informations techniques générales sur les câbles (mais non spécifiques aux RM, Brugg Kabel a un livret technique intéressant (en français ou en allemant) mais il n'est disponible pas en ligne). Il existe également des articles spécialisés mais je n'ai pas les références.

Ce message a été modifié par Velro - 13 avril 2009 - 14:02 .

[fufu]

Citation

Je considère qu'un forum doit être ouvert à des discussions de tous les niveaux techniques. P.ex. si je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de détails techniques très pointus même si 99% des lecteurs ne suivent plus.

Ce serait vraiment très intéressant d'expliquer la notion de calcul de ligne de façon détaillée séparément même si le calcul de ligne est déterminant pour le dimensionnement de l'entraînement (et donc indirectement pour la consommation électrique bien que pour la partie électrique d'autres facteurs non directement liés à la ligne même interviennent également).

Il n'y a aucun problèmes !!!

Nous avons procédé à un re-aiguillage des discussions, l'objectif étant d'avoir un sujet dédié au calcul de ligne. Il s'agit du topic présent, que vous êtes en train de lire.

Comme cela a été dit, le forum étant un lieu d'échange pour tous, chacun sera libre d'évoquer des notions du niveau technique/scientifique qu'il souhaite.

[jfd_]

st baldoph, le 13 04 2009, 01:04, dit :

l'expression "balancer des valeurs à la figure" est un peu excessive.
il s'agissait de comparer des résultats : les résultats sont identiques, tant mieux. fallait-il le faire en MP ?
nos méthodes doivent être proche sinon identiques.

Oui, tout à fait d'accord avec le coté un peu excessif. Mais c'était un peu volontaire pour faire réagir. Car très souvent,sur les sujets techniques, je constate la même chose que ce que Velro a indiqué en début ce jour en début d'A.Midi :

Velro, le 13 04 2009, 14:36, dit :

Même si je ne suis pas expert en mécanique j'apprécie vos contributions techniques de haut niveau. Hélas, trop souvent dès que l'on part dans les détails, plus personne ne répond dans les sujets. Je suppose que les quelques spécialistes protègent parfois leur secret de polichinelle... ou préfèrent se pencher sur le nombre de vitres d'un certain modèle de gare .

st baldoph, le 13 04 2009, 01:04, dit :

vous écrivez : "c'est une approche purement théorique mathématique mais elle permet une première approche".
en fait, la méthode que nous n'avons pas explicitée, c'est ce genre de calcul.
ce n'est pas une 1ère approche, c'est la méthode avec sa complexité mathématique.
il existe quelques variantes, mais peu éloignées.

Ce que je veux dire par la mention approche purement théorique mathématique", c'est que je ne vois là que l'expression mathématique de la chose. Or, comme dans beaucoup de domaines, j'imagine que le dimensionnement d'une RM en pratique sur le terrain doit aussi prendre en considération des éléments supplémentaires. La différence que je fais en écrivant cela est un peu celle que l'on constate lorsqu'un mathématicien ne comprend pas ce qu'un physicien explique. Pourtant, ils parlent de la même chose et ont raison tous les deux. Mais chacun avec leur raisonnement propre.

st baldoph, le 13 04 2009, 01:04, dit :

on peut faire aussi des recherches sur le web avec le mot chainette, en allemand "kettenlinie", en anglais "catenary", en espagnol "catenaria".
tous les auteurs ont écrit à peu près la même chose.
alors, c'est vrai qu'on peut faire un sujet, en copiant le contenu de ces pages web, en "balançant" comme vous dites, équations différentielles du second ordre, intégrations, fonctions hyperboliques et leurs dérivées,...

je ne sais pas ce qu'il serait utile d'expliquer. peut-être comment on fait une étude de ligne (implantation des pylônes sur un profil en long).
expliquer les caracteristiques des câbles, des véhicules, des balanciers. qu'est-ce qu'un point d'épure et ses variations éventuelles...
tout le monde ne sait pas (je suppose) ce qu'est un fil Z, un cablage croisé, un module d'élasticité,...
comment se calcule la course du système de tension...

ou encore écrire un bouquin sur le calcul des RM. je n'en ai jamais vu en français.

Si j'ai mis en lien la page que j'ai mis, c'est parce qu'elle est parmi les plus claires et exactes. Bien sur, ce n'est pas un truc des plus satisfaisant de faire cela. J'en conviens parfaitement. Mais il s'agissait quelque part, d'exprimer un peu de façon détournée ce que Velro a mis en clair et que j'ai surligné en gras ci dessus. Bien sur, à chacun son métier, ses compétences et ses domaines réservés mais à partir du moment où la discussion se "technicise" un peu, il est dommage en quelque sorte de la fermer aux seuls initiés.



@fufu : je suis absolument d'accord avec toi concernant le niveau technique. Mais, en toute franchise, dès lors que le niveau s'élève, il reste regrettable que l'on constate que les questions restent sans réponse quand l'auteur ne fait pas partie du monde de RMs (cf propos de Velro et ma dernière remarque ci-dessus)



Je tiens à bien préciser que dans ce que je mentionne ce soir dans mon message, il n'y a strictement aucune notion d'animosité quelconque

[Velro]

On pourrait par exemple concevoir un TSD8 fictif avec calcul de ligne complet. Idéalement en prenant comme référence le tracé d'un TSD8 planifié ce qui permettrait de comparer les estimations avec une réalisation concrète.

[Blick]

que supposons-nous connu ?
-profil en long, points terrain, dévers ?
-position des points d'épure du câble pour les stations et pylônes ?
-type de balancier pour chaque pylône (diamètre galets, nombre de galets, charges admissibles ?
-caractéristique du câble si câble imposé ?
-caractéristiques du véhicule si véhicule imposé
-débit
-vitesse du câble
-...

[Velro]

Cela dépend des documents auxquels les membres ont accès et jusqu'à quel point il est possible de reprendre ces informations (sur ce point Alpinforum est beaucoup plus libéral).

Il est simplement important que les données sur lesquelles on se base correspondent à une réalité physique et technique, ensuite il importe peu de savoir si l'exemple est basé sur une installation existante, en planification ou purement fictive. Le but serait de donner quelques explications sur les calculs de ligne, choix du câble, dimensionnement de l'entraînement etc.

Je proposerais un TSD8 à 5.5 [m/s] et l'intervalle minimal légalement prescrit et tapis d'embarquement, motrice amont, tension aval.

On pourrait commencer par quelques données de base, p.ex. diamètre et masse linéique du câble, charges de rupture (calculée et minimale), voie, masse d'un siège etc.

Une possibilité consisterait à se baser sur la réglementation en vigueur (fascicules STRMTG et ordonnance suisses vu que ces documents sont téléchargeables gratuitement, ce qui n'est pas le cas des normes) en passant en revue les différents points applicables. Cela pourrait constituer un exercice intéressant à condition que la participation dans ce forum soit suffisante, surtout que cela risque de devenir très technique.

Ce message a été modifié par Velro - 17 avril 2009 - 20:48 .

[Geofrider]

Vous pouvez utiliser mes données du TSD8 de l'Arpette (Leitner) si cela vous convient

[Velro]

Pas de problème mais il faudrait un profil du terrrain pour déterminer l'emplacement approximatif des pylônes. L'idéal serait un extrait du cadastre ou sinon une carte au 1:25'000.

Quelqu'un dispose-t-il des données des sièges (pas forcément pour les TSD mentionnés ci-dessus), notamment la largeur totale, la masse à vide et la distance approximative entre le câble et la surface d'appui du siège (mesurée à l'axe). Idéalement il faudrait un dessin de face pour déterminer les enveloppes requises (balancement transversal).

Ce message a été modifié par Velro - 17 avril 2009 - 20:55 .

[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:48 .

[Velro]

En pratique la seule solution consiste à effectuer un calcul par itération mathématique au moyen d'un logiciel en subdivisant le câble en un très grand nombre de segments consécutifs rectilignes. Un calcul similaire étant réalisé pour des positions différentes des véhicules ou sièges (p.ex. tous les 10 [cm]) et en refaisant le tout avec différents cas de charge. Théoriquement on peut également simuler le comportement dynamique (vent, phase transitoires d'accélération et de freinage), du moins dans une certaine mesure. Intuitivement je dirais que la modélisation en soi n'est pas extrêmement complexe, par contre la puissance de calcul requise peut éventuellement être très élevée.

J'ignore si ce genre de programme est complexe car je ne suis pas spécialiste en méthodes numériques, après les études je n'ai plus touché de mathématiques avancées (contrairement à ce que l'on pourrait croire, on peut concevoir des installations de distribution et de commande complexes sans devoir recourir à des mathématiques avancées genre équations différentielles etc.).

Du moment que les pièces critiques (poulies, arbres et axes, structures portantes, pylônes etc.) sont de toute façon modélisées au moyen de méthode d'éléments finis il n'y a aucune raison de ne pas en faire de même pour le calcul de la ligne.

A part cela je me rappelle avoir vu un article sur la simulation de la tenue au vent latéral de sièges et les résultats correspondaient assez bien à la réalité. Dans le cadre d'une autre étude (en Suisse), le parcours d'un TPH à va-et-vient avait été déterminé avec une assez grande précision au moyen d'un système GPS différentiel embarqué. D'autre études se sont basées sur des accéléromètres 3D embarqués. Lors du développement de pinces on recourt à des jauges de contrainte pour vérifier si les calculs correspondent à la réalité etc.

[Geofrider]

6X36 WS = 6 Torons de 36 fils d'une composition Warrington Seale

Lang à Droite : Je prendre un message de pap's "Le toronnage des fils et le cablage des torons sont exécutés dans le meme sens. Cela permet au cable de présenter des fils extérieurs avec une surface de contact plus grande que dans le cablage croisé et ainsi d'augmenter sa résistance
à la flexion."Le sens du câblage est de la gauche vers la droite. Je crois que MB pourra nous en dire un peu plus où être plus précis

Ame Fibrillée. L âme du câble (= support des torons) est composée de plusieurs petite fibres synthétiques préformées à la différence de l'âme compacte que est en matériaux plastique.

Un lien interessant (en Anglais) sur les câbles http://www.inventionfactory.com/history/RH...r/introwre.html

[Blick]

Section et module d'élasticité longitudinale (ou module d'Young) sont utilisés pour calculer les allongements élastiques du câble pour différents cas de charge (avec véhicules vides, chargés, ou câble nu)
les variations d'allongement participent au calcul de la course du système de tension

comme on peut le lire dans les liens ci-dessous, l'allongement élastique dépend de :
-la tension ou traction du câble
-la longueur tendue
-la section du câble
-le module d'élasticité

il est facile au fabricant du câble de mesurer l'allongement d'un morceau de câble de longueur donnée.
l'effort de traction étant connu, on a alors le produit section*module
section*module = Traction * Longueur / Allongement

cette valeur devrait apparaître sur les certificats d'essai réalisés par le fabricant du câble.

liens :
http://fr.wikipedia....Module_de_Young
http://de.wikipedia....
http://es.wikipedia...._de_elasticidad

la section n'est pas exactement la somme de la section droite de chaque fil, les fils n'étant pas parallèles au câble.

on peut l'estimer, si on connait la masse du câble et la masse volumique de l'acier
section [m²] = masse [kg/m] / masse volumique [kg/m³]
avec 9,91 kg/m et 7800 k/m³, on trouve 1270 mm²
en réalité, sur le catalogue Redaelli, pour un câble d=52mm 6*36 WS : 1106 mm²

le module d'allongement élastique dépend de l'état de vieillissement du câble
pour un câble tracteur : 9000 à 12000 daN/mm²
9000 pour un câble neuf.

pour un câble pré-étiré et pré-formé, le module varie moins durant la vie du câble.

il peut être nécessaire de refaire l'épissure pour un câble récent, et très long, après une période d'exploitation relativement courte