[filsMB7084]

 jfd_, le 29 04 2009, 21:21, dit :

Sans rancune

Je comprends votre remarque car ce sujet est un peu particulier et les réponses que je fais à St Badolph ne sont pas celles que je fais en général sur un forum.
Il n'y a aucun secret dans les équations de la chaînette et comme je le disais, pour les remontées mécaniques, une fois prouvé que la courbe d'un câble est une chaînette le reste est un problème plutôt "trivial" en math (ce ne sont que des équations algébriques). Par contre pendant très longtemps les gens ont utilisé des formules approchées pour les calculs de câbles et mon père a utilisé les équations de la chaînette pour faire des calculs sur les installations dont il était responsable avant même que les ponts et chaussées et même les constructeurs n'utilisent des outils complètement basés sur la chaînette. Il y avait donc à l'époque une certaine envie de posséder cet outil.
Même si je le répète le problème purement mathématique n'a rien de difficile et est résolu depuis longtemps, l'écriture des équations à partir des données en général connues lors de la conception d'une remontée mécanique demande un travail malgré tout non négligeable. Nous avons, en plus de l'écriture des équations à résoudre, passé de nombreuses heures à élaborer des programmes permettant de faire ces calculs sous Excel ou sur calculatrice Casio et même en 2009 ces outils peuvent encore intéresser des gens qui font du dimensionnement d'installation car les temps de calcul sont très courts grâce à ces outils et de plus ils ont été conçus pour des gens du terrain et en fonction des besoins exacts des gens du métier et non pas comme des outils mathématiques loin des réalités du terrain. Ils sont donc très pratiques et très efficaces. Vous comprendrez que je ne veux donc pas exposer ce travail publiquement. St Badolph n'arrête pas de dire que ces outils n'ont rien d'intéressant mais il n'arrête pas de me demander de donner les équations utilisées. Ca veut donc dire qu'il n'a peut-être pas travaillé autant d'heures que nous au point de pouvoir créer un outil de calcul de ce type et je pense que ça l'intéresserait d'en posséder un. Je peux lui fournir ce type d'outil mais pas gratuitement. Voilà pourquoi je m'adresse à lui de manière un peu agressive. Je ne le ferais pas s'il me disait : "Je ne fais les calculs qu'avec les approximations paraboliques parce que je n'ai jamais voulu passer assez de temps pour développer un outil utilisant uniquement la chaînette, est-ce que vous avez un programme ou une calculatrice à me vendre ?".
Pour info ne pensez pas que "je me la joue" car mon métier n'est pas du tout lié au remontées mécaniques et ne l'a jamais été
A bientôt

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 29 avril 2009 - 20:47 .

[Velro]

Je soutiens pleinement les propos de jfd_, qui est soit dit en passant une personne extrêmement compétente dans son domaine et qui n'a jamais rechigné à partager son savoir dans ce forum (contrairement à certains protecteurs de secrets de polichinelle).

Les constructeurs utilisant des logiciels spécialisés pour le calcul de ligne je ne vois guère l'intérêt qu'ils pourraient porter à une application Excel ou de machine à calculer programmable. De plus, bien que n'étant pas expert en mécanique (je suis du côté des électro pour ceux qui ne l'auraient pas encore remarqué), je pense que le calcul de ligne, du moins l'approche théorique de base, est à la portée d'un bon ingénieur mécanicien. Je ne vois donc pas vraiment ce qu'il y a de si particulier dans le développement d'un logiciel si ce n'est l'aspect lié aux algorithmes, au codage etc. mais qui ne sont pas vraiment propres à cette discussion.
En pratique la puissance de calcul requise pour un cas de calcul de ligne par éléments finis de quelques dizaines de centimètres doit certainement permettre un calcul en quelques secondes. Après il faut bien entendu refaire un calcul pour les autres cas, notamment en fonction des combinaisons de paramètres tels que p.ex. les tensions mini et maxi, les cas de charge (brin montant chargé, brin descendant chargé etc.) et les régimes (arrêt, vitesse maxi avant et arrière, décélération maxi, accélération maxi etc.). Ce genre de calcul est également nécessaire pour le dimensionnement des entraînements et des freins. On calcule également les moments d'inertie rapportés etc. Rien de bien particulier, il s'agit d'ingénierie mécanique.


En tout j'apprécie l'approche de st baldoph car il n'est pas aisé de présenter un sujet si complexe.

Ce message a été modifié par Velro - 29 avril 2009 - 22:19 .

[filsMB7084]

 Velro, le 29 04 2009, 23:17, dit :

Je soutiens pleinement les propos de jfd_, qui est soit dit en passant une personne extrêmement compétente dans son domaine et qui n'a jamais rechigné à partager son savoir dans ce forum (contrairement à certains protecteurs de secrets de polichinelle).

Les constructeurs utilisant des logiciels spécialisés pour le calcul de ligne je ne vois guère l'intérêt qu'ils pourraient porter à une application Excel ou de machine à calculer programmable. De plus, bien que n'étant pas expert en mécanique (je suis du côté des électro pour ceux qui ne l'auraient pas encore remarqué), je pense que le calcul de ligne, du moins l'approche théorique de base, est à la portée d'un bon ingénieur mécanicien. Je ne vois donc pas vraiment ce qu'il y a de si particulier dans le développement d'un logiciel si ce n'est l'aspect lié aux algorithmes, au codage etc. mais qui ne sont pas vraiment propres à cette discussion.
En pratique la puissance de calcul requise pour un cas de calcul de ligne par éléments finis de quelques dizaines de centimètres doit certainement permettre un calcul en quelques secondes. Après il faut bien entendu refaire un calcul pour les autres cas, notamment en fonction des combinaisons de paramètres tels que p.ex. les tensions mini et maxi, les cas de charge (brin montant chargé, brin descendant chargé etc.) et les régimes (arrêt, vitesse maxi avant et arrière, décélération maxi, accélération maxi etc.). Ce genre de calcul est également nécessaire pour le dimensionnement des entraînements et des freins. On calcule également les moments d'inertie rapportés etc. Rien de bien particulier, il s'agit d'ingénierie mécanique.


En tout j'apprécie l'approche de st baldoph car il n'est pas aisé de présenter un sujet si complexe.

C'est pire que ça. Le calcul de ligne ne nécessite même pas de méthode aux éléments finis. Ce ne sont que quelques équations algébriques à résoudre. C'est tout bête et vous avez raison, c'est de l'ingénierie de base mais on se rend compte que les outils basés sur la chainette ne sont pas aussi répandus que cela malgré tout. Je ne sais pas pourquoi mais c'est effectivement un truc bizarre dans le domaine des remontées mécaniques.
Bien sûr les constructeurs et les bureaux d'études ont certainement des outils basés sur la chainette depuis plusieurs années mais ce n'était pas le cas dans les années 80 alors que rien n'a progressé sur la chaînette depuis
Je n'ai jamais parlé de protection vis à vis des constructeurs. Je suis simplement un peu réticent envers St Badolph qui veut nous faire croire qu'il peut faire tous les calculs dont il parle en utilisant la chaînette et à mon avis ce n'est pas vrai. C'est simplement ce manque d'honnêteté qui me fait sourire et je ne veux pas lui donner les résultats comme ça. Par contre pour les autres membres du forum je pense que personne n'est intéressé pour que j'écrive les équations à résoudre pour les calculs de ligne en utilisant la chaînette. Ca n'apporte pas grand chose de plus à un passionné et si ça lui apporte quelque chose alors ça veut dire qu'il pourrait trouver ces équations tout seul en cherchant un peu et il devrait avoir envie de chercher tout seul justement.
Si un membre me disait : j'ai réfléchi, voilà à quelle équation je suis arrivé, est-ce que c'est la même voie que la vôtre etc ... alors je pense que je répondrais de manière constructive.
Je passe beaucoup de temps sur les forums et ce qui me trouble un peu en observant et en répondant aux questions, c'est que les gens sont de moins en moins curieux, je veux dire par là curieux actifs. Ils posent des questions sur les forum parfois même avant d'avoir fait un minimum de recherches ou avoir passé un minimum de temps à réfléchir. Je trouve ça très intéressant pour les personnes qui répondent (et pour moi en particulier) parce que j'apprends énormément en réfléchissant et en cherchant des infos pour pouvoir répondre, mais c'est dommage pour ceux qui ne font pas cet effort

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 30 avril 2009 - 00:10 .

[filsMB7084]

1- je vous ai écrit que je connais le sujet : c'est si difficile à croire ?
2- je vous ai écrit que je ne travaille plus : j'essayais d'apporter ma modeste contribution au sujet, compte tenu de ma longue expérience.

Bien sûr que je vous crois mais alors répondez vous-même au personnes qui demandent les équations de la chaînette et ne me le demandez pas
Je ne travaille pas et je n'ai jamais travaillé dans les remontées mécaniques.

Je pourrais vous donner une liste d'appareil calculés avec la chainette dans les années 80.

Avec plaisir, ça m'intéresse.

Je connais très bien le sujet, et je n'ai pas besoin de quelque outil de calcul que ce soit.

J'ai très bien compris, je me répète peut-être, mais dans ce cas ne me demandez pas d'expliciter les fonctions fonction1 et fonction2 de mon message précédent et faites-le vous-même, les membres du forum seront content de votre contribution puisque vous trouvez que la mienne n'est pas intéressante.

Je vais vous dire mes préoccupations : ma famille, mon jardin, mes randonnées en montagne, mon prochain et imminent voyage, sable blanc et cocotiers, le virus H1N1 qui va peut-être limiter justement ces voyages.

Mes préoccupations sont aussi très loin des calculs de chaînette, je ne suis inscrit sur ce forum que depuis quelques jours et je ne vais pas y rester très longtemps donc vous imaginez ...

c'est ça la contribution de Monsieur le fils de MBxxxx, démerdez-vous !

Je n'ai jamais dit ça à personne sur le forum mais comme vous pouvez répondre à ma place faites-le, les gens vous connaissent bien et ils n'ont pas besoin de mes réponses puisque vous pouvez les leur donner. Par contre je confirme que je n'envisage pas de donner mes notes de calcul sur la chaînette en fichier libre sur le forum. C'est mon choix concernant ce sujet. Ca ne m'empêche pas de répondre à quelques questions pour autant et de donner certains résultats de calcul si ça ne me prend pas trop de temps, sinon c'est plutôt du travail que du loisir et dans ce cas c'est autre chose.


P.S : Je ne suis pas énervé contre vous pour autant.

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 30 avril 2009 - 16:35 .

[Thomas]

dommage que nous en arrivions là

[filsMB7084]

 Thomas, le 30 04 2009, 19:51, dit :

dommage que nous en arrivions là

Thomas,
Ne vous inquiétez pas il n'y a pas de problème. Je pense que nous nous sommes expliqués avec St Baldoph et je suis toujours d'accord pour répondre à certaines questions lorsque je peux le faire mais je ne veux simplement pas exposer en détail et avec précision la méthode de calcul utilisée dans les logiciels que j'ai développés. Ceci dit comme je l'expliquais à St Baldoph, l'explicitation des équations exactes n'a pas d'intérêt pédagogique et pour le calcul du câble nu par exemple, ce que j'ai écrit dans un message précédent explique à 99% la méthode. L'explicitation des fonctions : fonction1 et fonction2 n'apporte rien pédagogiquement.
Je redonne ci-dessous l'explication en question de manière plus précise.
A bientôt

Pour un simple câble nu tendu entre deux points si nous notons :

L : longueur horizontale
h : dénivellation
T : tension aval
q : masse linéique

Pour trouver la chaînette correspondant à l'équilibre du câble (c'est à dire connaître la hauteur du câble en tout point ainsi que l'angle du câble en tout point, la tension en tout point, la longueur du câble etc ...) il faut résoudre une équation du type :

fonction1(L,h,T,q,x)=0. Cette équation contient des cosinus hyperboliques et est telle que l'on ne peut pas expliciter la solution directement à partir des données.

Voilà un exemple pour rendre plus concret ce que je viens de dire :
Si je dois résoudre par exemple l'équation suivante : x^2-hq/T=0 alors je peux expliciter directement la solution : x=racine(hq/T)
Si je dois résoudre par exemple l'équation suivante : ch(x)-x=0 alors je ne sais pas expliciter la solution, je dois utiliser des méthodes numériques pour trouver la valeur x solution de l'équation. Le solveur d'excel est un exemple d'outil qui permet de trouver la solution de cette équation.
Peu importe la méthode utilisée pour la résoudre : solveur excel, solveur casio, méthodes classiques : tâtonnement, dichotomie, méthode la tangente, schémas numériques autres en claire toute méthode numérique efficace sur ce type d'équation.

Soit x1 la solution de cette équation (trouvée avec un outil du type discuté ci-dessus)
c'est à dire x1 tel que fonction1(L,h,T,q,x1)=0 alors x1 est suffisant pour caractériser complètement la courbe d'équilibre du câble (chaînette)

En particulier la flèche à la distance horizontale Lf est donnée par :

f=fonction2(L,h,T,q,Lf,x1) et peut donc se calculer à partir des données et de la solution x1.

Voilà, je pense que ceci suffit à comprendre la méthode pour résoudre le problème simple de l'équilibre d'un câble nu entre deux points. L'explicitation exacte des équations à résoudre n'apporte rien de pédagogique sur le forum, en tout cas pour une première approche.

A bientôt

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 30 avril 2009 - 20:39 .

[jfd_]

 Thomas, le 30 04 2009, 19:51, dit :

dommage que nous en arrivions là

Oui, c'est bien triste de voir cela, ce type d'approche

[Velro]

Hélas.

Encore un grand merci à st baldoph pour s'être donné la peine de présenter un sujet très technique pas forcément facile d'accès au départ.

[filsMB7084]

Cette formulation n'est pas la plus simple car la connaissance de x0 n'est pas nécessaire et peut-être arbitrairement pris égal à 0
(mais bien sûr la formulation ne change rien au résultat final)
L'équation la plus simple fait apparaître une seule équation à une seule inconnue x1 en fonction de paramètres connues :
L,h,T,q.
f(x1,L,h,q,T)=0

Pour répondre à la dernière question de St Baldoph :
Cette équation peut ne pas avoir de solution (tension trop faible toutes choses égales par ailleurs) mais elle en a en général deux.
Une qui correspond à une position d'équilibre stable du câble et une autre qui correspond à une position d'équilibre instable (câble très pendant)
Lorsque l'équation n'a qu'une seule racine double alors l'équilibre du câble est instable.

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 19 mai 2009 - 20:28 .

[filsMB7084]

 st baldoph, le 19 05 2009, 21:29, dit :

 filsMB7084, le 19 05 2009, 21:22, dit :

Cette formulation n'est pas la plus simple car la connaissance de x0 n'est pas nécessaire (mais bien sûr la formulation ne change rien au résultat final)
L'équation la plus simple fait apparaître une seule équation à une seule inconnue x1 en fonction de paramètres connues :
L,h,T,q.
f(x1,L,h,q,T)=0

Pour répondre à la dernière question de St Baldoph :
Cette équation peut ne pas avoir de solution (tension trop faible toutes choses égales par ailleurs) mais elle en a en général deux.
Une qui correspond à une position d'équilibre stable du câble et une autre qui correspond à une position d'équilibre instable (câble très pendant)
Lorsque l'équation n'a qu'une seule racine double alors l'équilibre du câble est instable.

que représentent ces paramètres x1,L,h,q,T

si h est la projection horizontale de la tension, elle n'est pas connue
si L est la longueur de la courbe, elle n'est pas connue

il me semble que les données sont :
x1,y1, x2,y2 coordonnées des extrémités de la portée
q poids du câble
T tension du câble à une extrémité

L longueur horizontale (x2-x1)
h dénivellation (y2-y1)
q poids du cable au metre
T tension aval par exemple

[filsMB7084]

 st baldoph, le 19 05 2009, 21:48, dit :

x1 est l'inconnue de votre fonction ?

Oui pardon j'oubliais, l'inconnue de l'équation est effectivement x1

[filsMB7084]

 st baldoph, le 19 05 2009, 22:03, dit :

 filsMB7084, le 19 05 2009, 21:55, dit :

 st baldoph, le 19 05 2009, 21:48, dit :

x1 est l'inconnue de votre fonction ?

Oui pardon j'oubliais, l'inconnue de l'équation est effectivement x1

x1 est connue, puisque sert à calculer L=x2-x1

x1 représente autre chose ? par exemple la projection horizontale de la tension, qui est une inconnue ?

Non, non x1 est l'abscisse adimensionnelle (x1=X1/a) du point de départ de la chaînette et rien d'autre.
(Y=ach(X/a) soit Y/a=ch(X/a))
x1 n'est pas connu sinon il n'y aurait aucune équation à résoudre.
Les seules choses connues sont comme je le disais : L,H,q et T.

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 19 mai 2009 - 21:30 .

[filsMB7084]

 st baldoph, le 19 05 2009, 23:18, dit :

qu'appelez vous le point de départ de la chainette ?

L'extrémité où la tension vaut T.

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 20 mai 2009 - 10:53 .

[filsMB7084]

 st baldoph, le 26 05 2009, 08:15, dit :

il y a 1 mois, j'écrivais :
Je pourrais vous donner une liste d'appareil calculés avec la chainette dans les années 80.

vous répondiez :
Avec plaisir, ça m'intéresse.

si on regarde dans le fichier Firm du STRMTG, en faisant une recherche sur les téléphériques bicâble va et vient (TBV)
des années 1980 à 1990, on trouve une douzaine de TPH.
il me semble manquer le TPH du Pic de Bure.

la plupart de ces TPH ont été calculés avec la méthode de la chainette.

et bien d'autres, construits à l'étranger.

Ok merci
Par contre ce qui est étonnant c'est qu'à cette époque (en tout cas une bonne partie des années 80) le STRM n'avait pas d'outil basé sur la chaînette il me semble ...

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 26 mai 2009 - 07:27 .

[filsMB7084]

 st baldoph, le 26 05 2009, 14:20, dit :

Par contre ce qui est étonnant c'est qu'à cette époque (en tout cas une bonne partie des années 80) le STRM n'avait pas d'outil basé sur la chaînette il me semble ...


je ne sais pas.
à cette époque, le discours du STRM aux constructeurs était :
"proposez une méthode de calcul, nous donnerons un avis"
l'administration était un frein, ou à la remorque, de l'innovation.
pourtant, le STRM disposait de l'aide technique du LCPC (Laboratoire Central des Ponts et Chaussées) et des CETE (Centre d'Etudes Techniques de l'Equipement), donc n'aurait eu aucun problème pour utiliser les méthodes de calcul les plus pointues.

en même temps, le STRM ne pouvait pas demander à tous les constructeurs, petits et grands, d'utiliser des méthodes les plus sophistiquées, et les plus précises, impliquant des moyens de calcul qui n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.
par comparaison, il me semble que l'OFT suisse est plus constructif.

il serait intéressant, dans ce forum, d'étudier ou de comparer les différents systèmes de réglementation des remontées mécaniques, dans les pays où ces appareils existent, de regarder le processus de définition de cette réglementation.
il doit bien y avoir des lecteurs compétents ...

Effectivement, s'ils avaient ce discours c'est qu'ils laissaient les constructeurs innover même pour les calculs
Par contre qu'est-ce qui vous permet de savoir que tel ou tel TPH a été calculé avec la chainette dans les années 80 ?

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 26 mai 2009 - 23:05 .

[Blick]

deleted

Ce message a été modifié par Blick - 14 octobre 2012 - 13:08 .

[filsMB7084]

 st baldoph, le 27 05 2009, 00:38, dit :

Par contre qu'est-ce qui vous permet de savoir que tel ou tel TPH a été calculé avec la chainette dans les années 80 ?

<idée> imaginons que j'aie réalisé et utilisé quelques logiciels de calculs pour les RM, donc...
je suis très bien placé pour savoir comment ces calculs ont été réalisés </idée>

Ok vous parlez des TPH que vous avez étudié personnellement mais ce que je voulais dire c'est que sur les notes de calculs que vous n'avez pas faites
il n'est pas nécessairement précisé la méthode utilisée.

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 27 mai 2009 - 05:13 .

[filsMB7084]

St Baldoph,
Vous avez étudié la PLUPART des TPH construits dans les années 80 ?
Pour poursuivre sur les méthodes de calcul utilisées dans les remontées mécaniques il faut tout de même noter qu'il n'y a pas que les TPH dans la vie de la chaînette
y compris dans les années 80
Je ne connais pas le logiciel de calcul dont vous parlez par contre je suis d'accord avec vous, le domaine des calculs de câbles est relativement "simple" et le développement de logiciels sur le sujet n'a rien à voir avec ce qui peut se faire en mécanique des fluides par exemple.

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 28 mai 2009 - 16:57 .