[Blick]

mb7084, le 19 05 2009, 21:38, dit :

Pour le problème de balancement sur chariot de tph mono porteur,il faut noter que le sabot en forme de clothoide n'est pas bon ( ou moins),car le sabot a son rayon le plus faible dans la partie centrale.Ce problème de balancement ,à mon avis peut être dangereux en tout cas désagréable.En effet, en plus des problèmes cités antérieurement, les antiderailleurs du chariot, pièces règlementaires ,en largeur et hauteur ,peuvent frotter,voire se poser sur le sabot si celui ci est enveloppant

si je peux me permettre une question, pour quel balancement le sabot en forme de clothoide n'est pas bon ?
longitudinal ?

[mb7084]

st baldoph, le 19 05 2009, 21:58, dit :

mb7084, le 19 05 2009, 21:38, dit :

Pour le problème de balancement sur chariot de tph mono porteur,il faut noter que le sabot en forme de clothoide n'est pas bon ( ou moins),car le sabot a son rayon le plus faible dans la partie centrale.Ce problème de balancement ,à mon avis peut être dangereux en tout cas désagréable.En effet, en plus des problèmes cités antérieurement, les antiderailleurs du chariot, pièces règlementaires ,en largeur et hauteur ,peuvent frotter,voire se poser sur le sabot si celui ci est enveloppant

si je peux me permettre une question, pour quel balancement le sabot en forme de clothoide n'est pas bon ?
longitudinal ?

C'est le balancement transversal,mais je ne sais pas si il existe des sabots en forme de clothoide sur mono porteur.Je ne sais non plus si la forme clothoide de bi porteurs est la suite d'un résultat mauvais sur sabot traditionnel pour un tph donné(un remplacement)

[Blick]

quand le pylône, avec des sabots en arc de cercle, n'est pas au milieu de la ligne, il y a 2 ralentissements (un par véhicule).
exemple La Cime de Caron Val Thorens : 11m/s à 7 ou 8 m/s
la clothoïde permet de passer le pylône sans ralentissement. (pour une même longueur totale de sabot en arc de cercle).
exemple La Saulire Courchevel : 11m/s

voir aussi
http://www.univ-lemans.fr/enseignements/ph...eca/clotho.html

Ce message a été modifié par st baldoph - 03 juin 2009 - 13:17 .

[mb7084]

Je connais des tph et un, particulièrement .Passage à 10m/s sur arc de cerle V²/r=1.8 sabot de 17.5m de long .Je pense que l'angle de déviation compte pour beaucoup. Voir si angle saulire = angle cime caron .Pompage parfois avant pylone et après. Avec un ralentissement de cette importance à la Cime Caron
,pourquoi ne pas changer, si le résultat est si probant .Il faut aussi dire que la courbe empruntée par le véhicule est plus grande que celle du sabot en dehors
de la partie à contact fixe.Celle ci n'est pas tangente au sabot,il faudrait que le véhicule roule sur un rail et non un câble

[Blick]

pourquoi ne pas changer, si le résultat est si probant

changer les sabots plus de 25 ans après la construction du TPH ?


Il faut aussi dire que la courbe empruntée par le véhicule est plus grande que celle du sabot en dehors
de la partie à contact fixe.

oui, bien sûr, s'il s'agit de la trajectoire du véhicule entre 2 pylônes ou stations.


Celle ci n'est pas tangente au sabot,il faudrait que le véhicule roule sur un rail et non un câble

la trajectoire du véhicule n'est pas tangente au sabot ? puis-je me permettre de demander une explication ?
la position des points de tangence à l'entrée et à la sortie du sabot dépend, entre autres, du poids du véhicule, de la tension des câbles....



sur ce schéma, en bleu, la trajectoire tangente, que je pense être la bonne.
en rouge, la trajectoire non tangente. cela signifierait un brusque changement de trajectoire pour le véhicule, à l'entrée et à la sortie du sabot ?

Ce message a été modifié par st baldoph - 04 juin 2009 - 14:03 .

[filsMB7084]

st baldoph, le 4 06 2009, 14:43, dit :

la trajectoire du véhicule n'est pas tangente au sabot ? puis-je me permettre de demander une explication ?
la position des points de tangence à l'entrée et à la sortie du sabot dépend, entre autres, du poids du véhicule, de la tension des câbles....

Sans vouloir interférer dans vos discussions il me semble que le câble avant le véhicule est tangent au sabot à l'arrivée au pylône et le câble après le véhicule est tangent au sabot en sortie de pylône. La trajectoire du véhicule n'étant pas tangente au câble elle ne peut pas l'être au sabot en entrée et en sortie, je confirme
De plus je n'ai jamais vu un câble avoir la forme rouge que vous dessinez au passage d'un pylône ! S'il y a une discontinuité de pente comme vous l'avez dessinée c'est qu'il y a un véhicule ou un appui compression au point de discontinuité, ce qui n'est pas le cas sur votre dessin !

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 04 juin 2009 - 19:03 .

[Blick]

pour un véhicule proche d'un sabot :
il suffit de calculer :
- l'inclinaison du porteur entre véhicule et sabot
- l'inclinaison de la trajectoire (avec 2 positions distantes d'un mètre par exemple)
pour constater que les 2 inclinaisons sont identiques.

ce qui également certain, c'est que jamais, cette variation instantanée et brutale de trajectoire qu'implique votre raisonnement, n'est prise en compte dans le calcul de la suspente de la cabine, ni dans le calcul du chariot.

envoyez moi les données de votre TPH bien-connu, par MP si vous voulez
je ferai le calcul

[filsMB7084]

st baldoph, le 4 06 2009, 20:01, dit :

pour un véhicule proche d'un sabot :
il suffit de calculer :
- l'inclinaison du porteur entre véhicule et sabot
- l'inclinaison de la trajectoire (avec 2 positions distantes d'un mètre par exemple)
pour constater que les 2 inclinaisons sont identiques.

Je crois que vous vous trompez ... A l'approche d'un pylône la trajectoire du véhicule a une pente de plus en plus proche de celle du câble porteur en aval du véhicule mais pas de celle du câble en amont

[mb7084]

filsMB7084, le 4 06 2009, 20:14, dit :

st baldoph, le 4 06 2009, 20:01, dit :

pour un véhicule proche d'un sabot :
il suffit de calculer :
- l'inclinaison du porteur entre véhicule et sabot
- l'inclinaison de la trajectoire (avec 2 positions distantes d'un mètre par exemple)
pour constater que les 2 inclinaisons sont identiques.

Je crois que vous vous trompez ... A l'approche d'un pylône la trajectoire du véhicule a une pente de plus en plus proche de celle du câble porteur en aval du véhicule mais pas de celle du câble en amont

Il faut préciser que dans le cas que tu décris ,le véhicule monte vers le sabot .Dans le cas descendant ,c'est l'inverse

[mb7084]

st baldoph
Faites un chariot avec une seule grande poulie et regardez si il arrive tangent au sabot

[filsMB7084]

mb7084, le 4 06 2009, 20:29, dit :

filsMB7084, le 4 06 2009, 20:14, dit :

st baldoph, le 4 06 2009, 20:01, dit :

pour un véhicule proche d'un sabot :
il suffit de calculer :
- l'inclinaison du porteur entre véhicule et sabot
- l'inclinaison de la trajectoire (avec 2 positions distantes d'un mètre par exemple)
pour constater que les 2 inclinaisons sont identiques.

Je crois que vous vous trompez ... A l'approche d'un pylône la trajectoire du véhicule a une pente de plus en plus proche de celle du câble porteur en aval du véhicule mais pas de celle du câble en amont

Il faut préciser que dans le cas que tu décris ,le véhicule monte vers le sabot .Dans le cas descendant ,c'est l'inverse

Le cas que je décris est celui avant le passage du pylône à la montée ou après le pylône à la descente et c'est effectivement l'inverse après le passage du pylône à la montée ou avant à la descente.

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 04 juin 2009 - 20:34 .

[Blick]

désolé, mais vous avez toujours la même difficulté à comprendre les mots.
j'ai écrit trajectoire, pas câble porteur (en bleu et en rouge)

[filsMB7084]

st baldoph, le 4 06 2009, 22:56, dit :

désolé, mais vous avez toujours la même difficulté à comprendre les mots.
j'ai écrit trajectoire, pas câble porteur (en bleu et en rouge)

Excusez-moi j'avais mal lu votre schéma mais ça ne change strictement rien à votre erreur.
En effet, contrairement à ce que vous dites concernant ce schéma, et comme je l'ai expliqué dans un message précédent, c'est bien la trajectoire rouge avec discontinuité qui est la réalité et la bleue n'est possible que si le véhicule ne crée pas d'angle de déflexion sur le câble c'est à dire si le véhicule roule sur un rail indéformable.

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 04 juin 2009 - 22:04 .

[mb7084]

Raison pour laquelle je parle du nombre de galets sur chariot de tph dans un autre sujet(le20/07/2007 dans ligne ,câble etc).Le passage est plus doux

[Blick]

filsMB7084, le 4 06 2009, 20:14, dit :

st baldoph, le 4 06 2009, 20:01, dit :

pour un véhicule proche d'un sabot :
il suffit de calculer :
- l'inclinaison du porteur entre véhicule et sabot
- l'inclinaison de la trajectoire (avec 2 positions distantes d'un mètre par exemple)
pour constater que les 2 inclinaisons sont identiques.

Je crois que vous vous trompez ... A l'approche d'un pylône la trajectoire du véhicule a une pente de plus en plus proche de celle du câble porteur en aval du véhicule mais pas de celle du câble en amont

désolé, c'est vous qui vous trompez.
A l'approche d'un pylône la trajectoire du véhicule a une pente de plus en plus proche de celle du câble porteur en amont du véhicule.
et c'est normal : le véhicule roule sur le porteur.
j'ai fait le calcul pour un TPH réel, avec des positions de véhicule à 2m et 1m du pylône.
le calcul de l'inclinaison de la trajectoire est conforme à ce que j'avance.

c'est mal dessiné, mais voilà ce que je veux dire.

Ce message a été modifié par st baldoph - 05 juin 2009 - 07:56 .

[filsMB7084]

st baldoph, le 4 06 2009, 23:18, dit :

filsMB7084, le 4 06 2009, 20:14, dit :

st baldoph, le 4 06 2009, 20:01, dit :

pour un véhicule proche d'un sabot :
il suffit de calculer :
- l'inclinaison du porteur entre véhicule et sabot
- l'inclinaison de la trajectoire (avec 2 positions distantes d'un mètre par exemple)
pour constater que les 2 inclinaisons sont identiques.

Je crois que vous vous trompez ... A l'approche d'un pylône la trajectoire du véhicule a une pente de plus en plus proche de celle du câble porteur en aval du véhicule mais pas de celle du câble en amont

désolé, c'est vous qui vous trompez.
A l'approche d'un pylône la trajectoire du véhicule a une pente de plus en plus proche de celle du câble porteur en amont du véhicule.
et c'est normal : le véhicule roule sur le porteur.
j'ai fait le calcul pour un TPH réel, avec des positions de véhicule à 2m et 1m du pylône.
le calcul de l'inclinaison de la trajectoire est conforme à ce que j'avance.

c'est mal dessiné, mais voilà ce que je veux dire.

J'ai fait le calcul aussi et je trouve exactement le contraire de ce que vous dites. De plus ceci se prouve sans aucun calcul. La travée avant le véhicule converge vers celle sans véhicule à l'approche du pylône et la trajectoire du véhicule a donc un angle égal à celui de la travée avant le véhicule ce qui ne correspond absolument pas à votre dessin. Je peux vous donner les résultats chiffrés d'un calcul concret et il n'y a aucun doute. Je veux bien vos résultats calculés 1 ou 2 m avant et si vous trouvez ce que vous dites alors je pourrais prouver très facilement que l'équilibre du câble et du véhicule ne sont pas respectés. Vous devriez faire une manip très simple que j'ai faite plusieurs fois dans ma vie : Pendez une ficelle entre deux points et faites avancer votre doigt dessus en appuyant pour simuler un véhicule. Regardez ce qu'il se passe lorsque vous approchez d'une extrémité, il ne vous faudra pas plus d'une seconde pour voir votre erreur et comprendre que le véhicule n'arrive absolument pas tangent au sabot mais tangent au câble en aval du véhicule (à la montée avant le pylône).

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 04 juin 2009 - 22:36 .

[Blick]

ce n'est pas possible que nous ne soyons pas d'accord.
on ne doit pas se comprendre sur la question posée ou sur les mots
à savoir la trajectoire est-elle tangente au sabot
peut-être le mot trajectoire n'a pas le même sens pour tous
ou le mot tangente

vous imaginez le choc sur le sabot si la trajectoire n'était pas tangente ?

j'ai ajouté une position du véhicule
le dessin est approximatif, puisque la trajectoire n'est pas rectiligne

[filsMB7084]

st baldoph, le 5 06 2009, 09:04, dit :

ce n'est pas possible que nous ne soyons pas d'accord.
on ne doit pas se comprendre sur la question posée ou sur les mots
à savoir la trajectoire est-elle tangente au sabot
peut-être le mot trajectoire n'a pas le même sens pour tous
ou le mot tangente

vous imaginez le choc sur le sabot si la trajectoire n'était pas tangente ?

j'ai ajouté une position du véhicule
le dessin est approximatif, puisque la trajectoire n'est pas rectiligne

Excusez-moi, j'ai dit une bêtise et nous sommes d'accord sur ce résultat. Effectivement votre dernier dessin est explicite et illustre bien le raisonnement qui va avec : Le câble en aval du véhicule a un angle pratiquement constant (dérivée de l'angle égale à zéro au niveau de l'appui) dans les derniers mètres. L'angle de cassure du porteur (2alpha) est pratiquement constant pour avoir équilibre du véhicule donc l'angle du porteur après le véhicule est pratiquement constant aussi sur les derniers mètres et a un point fixe (l'appui) donc le véhicule a bien une trajectoire dont l'angle est celui du porteur après le véhicule donc tangente au sabot.
Excusez-moi pour cette "boulette"
La seule chose qui nécessite de réfléchir un peu sont les effets dynamiques si la vitesse d'arrivée du véhicule fait que la position d'équilibre calculée en statique n'est pas nécessairement atteinte pendant les derniers mètres avant d'arriver au sabot.

Ce message a été modifié par filsMB7084 - 05 juin 2009 - 11:26 .

[Blick]

Merci pour votre accord.

une question : avez-vous "travaillé" sur les mouvements pendulaires de téléphériques, sur un coup de frein ou au passage des pylônes ?

Ce message a été modifié par st baldoph - 05 juin 2009 - 12:28 .

[filsMB7084]

st baldoph, le 5 06 2009, 13:23, dit :

une question : avez-vous "travaillé" sur les mouvements pendulaires de téléphériques, sur un coup de frein ou au passage des pylônes ?

Pas de manière spécifique et détaillée, autrement qu'en discutant avec mon père sur le sujet, mais c'est intéressant d'y réfléchir.