[Guigui74]

Voili voilou, et en plus j'avais bêtement interverti les téléskis Tête de Cabeau I et II sur la première:

Cliquer une première fois sur l'onglet, attendre l'ouverture de la fenêtre puis recliquer
Pour les dates,je ne les ai pas mais A,B et C sont antérieures à 1981 puisque le TSF2 Crête Blanche n'y est pas.
Tu arrives à la même conclusion que moi, il n'y avait à l'origine que des I-1,y compris sur le TKD Rhodos devenu dans le FIRM suite à sa rénovation par ce constructeur.

Ce message a été modifié par chin@ill - 18 avril 2011 - 22:34 .

[fredo_chato]

Kaoz, le 16 08 2010, 09:36, dit :

Ca sert bien que Kaoz y se décarcasse !!!
Certes, la BBD ne contient pas les reportages complets mais ma liste ci-dessus ne contient rien moins que Proron, Biolles, Ecureuil et Bambi

Tiens d'ailleurs, tu vas peut-être pouvoir me dire si UBAC est un départ progressif Dynastie I-2 ou III ? (Pylônes tubulaires ou futs à section rectangulaire)

Pourquoi ne recherche-tu que les départs progressifs de 1986 ??? Je sais que c'est leur année d'apparition avec le TKD Biolles mais je ne pense pas que en ait installé plus de 2 cette année là...

Disons que je suis un peu embrouillé avec toutes ces désignations commerciales...
En fait j'ai entendu dire à plusieurs reprise que le téléski de l'Ubac à la Foux, est un prototype acheté une misère au constructeur, le tout premier du genre, enfin ce genre de chose.

Donc j'essaie de remettre les choses à plat, il s'agit bel et bien de l'un des deux premiers TKD de ce genre, le premier exemplaire n'est pas forcement une réussite totale (mais pas non plus un échec total). Après pour le pix d'achat à l'époque... allez savoir


IL s'agit d'une gare de la troisième dynastie à fûts rectangulaire, comme le prouve cette photo:



(avec l'ami Laurent en train de déneiger la glissière)

Il y as deux trucs à annoter pour cet appareil également,

Le premier est qu'il possède deux virages à gauche, mais le deuxième présente un gros défaut d'implantation, et déraille de façon chronique .
D'autre part le "problème" des virages c'est qu'ils se font sous des portiques si étroits qu'il doivent être damés à la main (amuse toi a enlever qua,d il y as eu une grosse chute de neige, ou remettre de la neige en fin de saison...)

Le deuxième truc est qu'il a été raccourci de 200 M, l'arrivée trop en crête obligeait trop souvent à fermer, donc un raccourcissement a été décidé (pour une longueur actuelle de 1115M env.)

Une photo du raccourcissement, avec en noir l'ancienne arrivée et en rouge la nouvelle (d'ailleurs on devine à peu près l'ancien tracé du TK):

Kaoz, le 16 08 2010, 09:36, dit :

Pour le moment, je n'ai répertorié que 3 gares à départ progressif toujours en activité :
TKD Ubac (1986) à la Foux d'Allos (04)
TKD Vanay (199?) à Saint-Nicolas-de-Véroce (74)
TKD Almes (1991) à Tignes (73)

Au fait il y as eu d'autres TK à Tignes a part Almes et Claret ?
J'avais vu un bout de journal ou ils parlait du fameux départ progressif et d'un partenariat avec TIgnes ou je ne sais plus quoi, peut tu m'en dire plus ?

[Guigui74]

Encore un casse tête qui m'avait échappé:la gare du TKD Etoile des Neiges à La Clusaz!
Pour compliquer le tout,on ne sait pas exactement de quand elle date mais vraisemblablement de 1975...

[Guigui74]

La gare de l'Etoile des Neiges a quand même beaucoup de points communs avec celle du TéléBaby situé non loin de lui sur Manigod:

Télé Baby(1975)
Ces deux gares ont la même structure large symétrique en trapèze, le même monofût dépassant de la gare,les mêmes poulies standard mid70's,la même position de ces dernières et la même jambe de force...
La différence est simplement la taille puisque Télé Baby est une mini gare et qu'Etoile des Neiges n'en est qu'une version plus grande avec un "minifût" de soutien à l'avant du trapèze et une potence de dépose différente.
Cette différence de potence s'explique de deux façons:
-une potence classique n'aurait pas été adaptée au moteur plus volumineux de l'Etoile.
-le fût est ici le même que TéléBaby mais il a fallu y fixer la structure plus haut en raison de sa longueur pour que son nez soit à hauteur des perches,du coup il n'y avait plus assez de hauteur pour y mettre une potence classique.

Etoile des Neiges est donc à n'en point douter une I-1 de 1975...et deux ans plus tard en 1977,Grand Chamois est doté d'une des premières I-2!!!
Outre le fait que cette gare rentre parfaitement dans la dernière classification de Kaoz,elle vient encore renforcer sa validité puisqu'elle constitue la preuve que nous cherchions de la continuité de la dynastie I dans le temps sur les gares de grande taille malgré l'avènement des II qui ne firent pas long feu.
En somme les grandes gares I apparues dès les origines ont connu un "creux de la vague" au milieu des années 1970 (puisque concurrencées par les gares II) mais elle n'ont jamais disparu:elles ont résisté avant de revenir dès 1977 sous leur nouvelle forme avec le succès que l'on sait notamment sur les grands téléskis!

EDIT:
Je viens de relire, cette classification et après quelques mois,m'apparaissent quelques nouvelles modifications à y apporter:
1)Les gares I ont une structure symétrique (formée de deux poutres reliées par des poutrelles à la manière d'une échelle rectangulaire à trapézoïdale).

2)Pour les gares II,je me demande s'il est bien utile d'évoquer la poutrelle soutenant le moteur côté brin retour tant elle est difficile à voir et insignifiante: mieux vaut retenir à mon avis que la structure est totalement asymétrique (avec une poutre unique côté glissière).
Autre chose,avec ses deux fûts courts avant et arrière et sa structure symétrique,Serre Lacroix a indubitablement une gare I-2 donc il faut l'enlever des gares II et le mettre dans les I-2!!!
Ce qui du coup renforce la brièveté de production des gares II (1973-1975 voire 76) et accroît la suprématie des gares I-2 dès leur apparition en 1977 puisque dès lors on ne trouve plus qu'elles!

3)Concernant les gares III,la structure est partiellement asymétrique:elle est mixte en ce sens qu'elle est constituée de deux poutres reliées par des traverses (comme gares I) mais avec une poutre longue principale côté glissière (comme gares II) et une poutre courte côté brin retour.
Enfin,comme pour la dynastie I, Il y a eu une génération 1 a fûts quadrangulaire puis une génération 2 "Génius" à fûts cylindriques ayant toujours court de nos jours: non,les gares de TKD ne sont pas mortes!

Ce message a été modifié par chin@ill - 15 novembre 2010 - 02:16 .

[Kaoz]

Ah l'Etoile des Neiges me pose bien des soucis et à mon avis ce n'est pas fini
Je vais vous ressortir une photo de la BBD qui va vous semer le doute


C'est ici une gare baby de Montaz-Mautino datant de 1965 !
TKD Chapelle
(La gare baby Jouvenceaux (39) est aussi de ce type !)

Comparez le bloc moteur et la structure générale...
Alors, qui a copié sur qui ???
Montagner n'ayant commencé son aventure qu'en 1968 (1966 ?), peut-on croire que Montagner a sous traité des constructions Montaz-Mautino ?
La structure des poulies à 5 branches de ces gares m'a toujours intrigué par leur ressemblance avec les poulies

Alors Etoiles des neiges -->

• Gare de 1965 rénovée par ou
  
• Gare de 1975 ou ...
  
• Rénovation de ligne par Montagner sous-traitant Montaz-Mautino en 1965 !!!

EDIT : Sinon, j'ai modifié la classification selon tes désirs

Ce message a été modifié par Kaoz - 15 novembre 2010 - 14:34 .

[Guigui74]

Très intéressant,je m'étais aussi fait avoir au col de la Forclaz sur ces gares baby Montaz ressemblant tant aux Montagner!

Mais en même temps,si tu cherches à faire une gare baby simple et compacte basée sur un fût tubulaire,la solution d'une structure large en trapèze avec le fût traversant et le moteur en vertical est la plus évidente,plus en tous cas que la gare "D" monofût de Poma avec sa structure asymétrique en poutre unique côté glissière...
Breveter un truc aussi simple me semblant peu probable,je pense que s'est contenté de copier les baby Montaz en les modifiant un peu dans le cas des grandes gares I-1,d'autant plus qu'en 1975 Montagner était complètement indépendant mais à continué à produire ces gares là...
Je ne crois donc pas à une quelconque sous traitance,tout au plus à l'achat de brevets si tant est qu'il y en ait eu.

Pour les poulies à 5 branches,je te dirais pareil à savoir que c'est la forme de poulies la plus simple qui soit donc beaucoup en ont fait: ces poulies ne sont d'ailleurs pas identiques puisque sur les ,chacune des branches porte un petit cylindre tronqué très caractéristique...tout comme les gares III,les moules de ces poulies ont été repris par depuis le rachat de ce qui fait qu'elles sont encore fabriquées!
A voir si les potences de génération III de n'ont pas également été reprises dans la gamme actuelle des téléskis ...il me semble bien que oui.

Concernant l'Etoile des Neiges,je ne vois toujours pas pourquoi serait intervenu sur ce téléski Montaz seulement trois ans après sa construction!!!

Ce message a été modifié par chin@ill - 17 novembre 2010 - 18:39 .

[Guigui74]

Un nouveau "problème" s'est fait jour en regardant de près les gares à structure large I dans la classification.
1)Je propose d'abandonner la notion de "rectangle" ou de "trapèze" pour les gares I-1 tant il est difficile,parfois,de savoir si c'est bien un pur rectangle ou un léger trapèze (notamment les gares moyennes).
2)Si on regarde également de près les gares I-2,il apparaît que la poutre coté brin retour est fréquemment "tordue" comme sur Lanchettes où c'est particulièrement visible sur cette excellente photo issue du reportage:

C'est très net sur la quasi totalité des I-2 puisque on note cette innovation dès 1979 sur le TKD Tessons (voir classification) et sur l'immense majorité d'entre eux (apparemment pas sur Ambruniers mais à confirmer car j'ai fait une photo qui le montre mal)
On pourrait alors parler de gares à structure large (2 poutres de chaque côté) symétrique (I-1 voire proto I-2) devenant asymétrique (I-2),les II étant à structure étroite asymétrique (1 poutre côté glissière) et les III à structure asymétrique tronquée coté brin retour.

Si on regarde bien ,en tronquant la partie tordue de la poutrelle coté retour,on passe d'une structure de gare I-2 à une structure de gare III donc les III dérivent bien des gares classiques I et n'ont absolument rien des II.
On pourrait à l'extrême qualifier les III de "gares I-3" puisque leur évolution s'inscrit complètement dans la continuité de la dynastie I par réduction du nombre des fûts courts à 1 voire 2 (ce qui a pour conséquence l'inclinaison du ou des fûts),la réduction du nombre de massifs à un seul et enfin l'amputation de l'inutile partie tordue de la poutre de structure du coté retour.

Ce message a été modifié par chin@ill - 22 novembre 2010 - 11:44 .

[Kaoz]

Donc en gros, nous n'aurions que 2 dynasties !

Une principale : 5 modèles dérivant les uns des autres aux grès des évolutions technologiques et / ou pratiques

Actuellement
I-1 (1966 - 1976) -->
I-2 (1977 - 1986) -->
III (1986 -1994) -->
Génius I (Poutres section rectangulaire) (1994 - 199?) -->
Génius II (Poutres tubulaires) (199? - 2010)


Une avortée : la II (1973-1975)
Les mêmes éléments de base provenant des modèles I-1 mais un essai en parallèle dont les résultats se sont montrés décevants.

On avance, on avance...
Maintenant il nous faudrait les archives de chez Montagner

Ce message a été modifié par Kaoz - 24 novembre 2010 - 13:32 .

[Guigui74]

Kaoz, le 24 11 2010, 12:29, dit :

Donc en gros, nous n'aurions que 2 dynasties !

Une principale : 5 modèles dérivant les uns des autres aux grès des évolutions technologiques et / ou pratiques (...)
Une avortée : la II (1973-1975)
Les mêmes éléments de base provenant des modèles I-1 mais un essai en parallèle dont les résultats se sont montrés décevants.

Pour moi c'est le plus logique...
Il faudrait des archives ou alors espérer que René Montagner himself s'inscrive sur RM.net s'il est encore de ce monde...car nous n'avons quasiment pas d'infos officielles,juste de l'empirique qui se valide peu à peu avec l'augmentation statistique au fil des reportages et recensements:en fait on avance pas vraiment,on se conforte!
Pour les gares III,le téléski du Rognoux de 1998 marque sans ambigüité la frontière entre les "III-1" et "III-2" puisque c'est un III-1 de ...

Ce message a été modifié par chin@ill - 24 novembre 2010 - 17:45 .

[Kaoz]

Nouvelle information concernant le type A.
Merci beaucoup à GPS-74 :

"Sinon, il faudrait également changer le type de gare du Chouly qui n’est pas une A175 comme lu précédemment sur des documents des remontées mécaniques du Grand Bo mais une A150 d’après les documents techniques du constructeur. Montagner a en fait utilisé une dénomination pas seulement lié à la longueur de la gare (et donc au nombre de perches) mais… à la puissance du moteur en chevaux !!!

* TKD1 Chouly (A150) : 110 kW (110/0.735 = 149.66 cv)
* TKD1 Prarian 2 (A75) : 55 kW (55/0.735 = 74.83 cv)
* TKD1 Almet (A100) : 74 kW (74/0.735 = 100.68 cv)


Reste à vérifier si cela est valable pour tous les TKD1 Montagner, ce qui expliquerai également la présence d’une gare A125 et de bien d’autres possibilités…"

Reste donc à trouver les documents techniques d'autres TKD Montagner.
Nous trouverons peut-être d'autres dénominations !

[Guigui74]

Ayant skié à Manigod Croix Fry et Merdassier hier,je puis apporter quelques précisions: la gare du petit TKD Rosières de 1969 est en galva et sa structure est asymétrique large: c'est donc une pure I-2 (selon la classification en vigueur) de rénovation et non une I-1 transformée.
Quant à celle de tête de Cabeau II, elle possède aussi une structure large asymétrique mais n'est pas galvanisée: c'est donc à coup sûr une I-1 transformée en I-2
Concernant les dénominations commerciales,se rendre en mairie peut suffire la plupart du temps puisqu'on peut y consulter le dossier de chaque installation.

Ce message a été modifié par chin@ill - 29 novembre 2010 - 20:15 .

[Guigui74]

Je suis allé observer de plus près le téléski du Grand Chamois à Manigod,premier téléski équipé de gares I-2 recensé jusque là:

L'image est mauvaise car prise au téléphone mais en observant attentivement sa structure large à la lumière des nouveaux critères de classification, il apparaît bien qu'elle est dotée d'une poutre tordue côté brin retour .
Cette structure large est donc asymétique, comme celles des autres gares I-2:cette gare n'est donc pas une proto I-2 comme on l'a dit jusque là mais bel et bien une I-2 standard et par ailleurs, on voit que les deux montants de l' "échelle" sont déjà là,ne manquent que les "barreaux"!

Ce message a été modifié par chin@ill - 21 décembre 2010 - 20:10 .

[fredo_chato]

J'ai du nouveau concernant la classification des gares.

Le Val d'Allos est désormais dans une démarche qualité, de ce fait les "bouquins" regroupant diverses infos utiles présents à chaque poste on été renouvelés et bien complétés. Ils comportent maintenant des détails techniques sur les installations concerné. Pour avoir travaillé à l'Ubac au début de vacances et consulté ce cahier la gare est une" A 150 D ". Je ne suis pas en mesure de décrire la signification de chaque caractère mais il faut creuser cette piste pour rejoindre la classification officielle de ...

[Kaoz]

Merci fredo pour cette info mais je sens que ça va nous égarer encore un peu plus...

En effet, la dénomination "A150D" a déjà été identifiée par GPS-74 sur le TKD Chouly qui possède une gare II...
Or l'Ubac possède, si je ne m'abuse, une gare III départ progressif !
A moins que cette gare ne soit pas d'origine, mais j'en doute...

Si toutes les gares Montagner sont dénommées "A" + la puissance en cv (+ le "D" mystère : sens de montée ???), le sentence est tombée et il n'y a pas de nomenclature officielle chez ce constructeur.
Peut-être, comme le pressent chin@ill, n'y a-t-il qu'un seul modèle de base qui a évolué au fil du temps...

A croiser avec d'autres techniques que nous arriveront certainement à obtenir.

Je rebondis aussi sur le post de chin@ill qui m'a échappé aux alentours d'un bug du forum :
Le Grand Chamois est donc une des pionnières du modèle I-2 ! Merci beaucoup pour ces photos

[fredo_chato]

O.K., autant pour moi;), je pensait faire avancer l'enquête, mais comme j'ai pas tout suivi depuis le début ce détail m'avait échappé^^.
D'ou l'intérêt de cette dénomination "maison"

Et au niveau des autres éléments, existe t'il différents types de LSP et des poulies flottantes également? Et les pylônes existent en circulaires et octogonaux ou d'autres variantes également?
Et encore une question (mais la dernière^^): est-ce que a développé des poteaux d'angles autorisant le damage mécanique?

[Kaoz]

Pour les autres caractéristiques, avec le recensement, j'ai effectivement remarqué divers types de chaque élément.

LSP :
Type 1 (en arche, contrepoids sur les supports) --> le plus courant d'après moi


Type 1 double



Type 2 (support central, contrepoids dans le fut)


Type 2 double


J'ai cru voir, une fois, un autre type mais je le retrouve pas...


Pour les poulies flottantes, il y a aussi de nombreux types mais je ne crois pas pouvoir les classer.
C'est surtout la forme de la poulie retour, à la largeur de voie ou non.

Pour les pylônes, il y a de nombreuses variantes et certainement des réutilisations...


Quand à ta question sur les virages, j'ai du mal à voir où est le problème...

Ce message a été modifié par Kaoz - 05 janvier 2011 - 11:04 .

[Guigui74]

Kaoz, le 5 01 2011, 11:04, dit :

Bien que je possède ce document depuis 25 ans,je viens encore d'y voir un truc: le croquis explicatif de R.Montagner ne correspond pas à la gare I-2 du TKD des Biolles (Margériaz) mentionné par l'article, mais représente une ébauche de la gare III progressive!
Non seulement ceci me conforte dans l'idée que les gares III sont en fait des I-3 dérivant directement des I-2,mais ça me laisse également à penser que leur structure en V avant gardiste est d'abord née pour repenser la première gare progressive I-2 un peu lourdingue, avant de se généraliser à tous les téléskis en raison de qualités qui font qu'elle existe encore aujourd'hui chez !
D'ailleurs,le système progressif a finalement été démonté sur le téléski à gare I-2 des Biolles alors qu'il a perduré sur les téléskis progressifs dotés de gares III (=I-3)...CQFD?

Ce message a été modifié par chin@ill - 11 avril 2011 - 22:46 .

[Kaoz]

Maintenant que tu le dis, c'est vrai qu'on reconnait parfaitement la structure des gares III sur ce croquis.

Tu avais déjà noté que le fait que les gares progressives existant en modèle I-2 et III montre une évolution progressive des gares et non un changement radical.
La morphologie des gares progressives aurait donc amenée à créer la structure en V.
Question : Il y a bien qu'un seul massif en béton non ?

Je pense donc effectivement à modifier prochainement la classification.
Une évolution principale, avec 4 marches :
I-1
I-2
I-3 --> les gares en V (ex-III)
I-4 --> les gares Génius (Poma)

Sachant que je pense que le modèle I-1 a aussi naissance aux gares II :
Certaines gares I-1 des années 1972 possèdent 2 futs arrières pour soutenir le bloc moteur, comme les II !

Il semble qu'on peut dessiner un arbre généalogique avec les gares I-1 tout en bas qui donne 2 branches dont une très courte et vite abandonnée...

On trouve ainsi des transitions évidentes :
I-1 : besoin de modernité --> 2 essais (I-2 et II)
I-2 : gare progressive trop "lourde" --> passage structure en V (I-3)
I-3 : rachat par Poma --> passage au I-4

[Geofrider]

Kaoz, le 12 04 2011, 09:37, dit :

Tu avais déjà noté que le fait que les gares progressives existant en modèle I-2 et III montre une évolution progressive des gares et non un changement radical.
La morphologie des gares progressives aurait donc amenée à créer la structure en V.
Question : Il y a bien qu'un seul massif en béton non ?

Sur les Genius Poma, il y' a en effet qu'un seul massif béton.


Ceci semble déjà être le cas sur es gare en "V" Montagner

[Kaoz]

Merci pour la vérification des Génius.
Je suspecte comme toi, la présence d'un seul massif béton sur les I-3 mais il semble moins "massif" que sur le poma puisqu'il est toujours caché sous la neige