Forums Remontées Mécaniques: Vialattea : Montgenèvre/Claviere/Cesana/Sansicario/Sestriere/Sauze d'Oulx - Forums Remontées Mécaniques

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Vialattea : Montgenèvre/Claviere/Cesana/Sansicario/Sestriere/Sauze d'Oulx Actualités, travaux en cours et projets divers

#621 L'utilisateur est hors-ligne   titiworld 

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Posté 25 novembre 2022 - 13:09

Moi je n'ai qu'une seule chose à dire BRAVO VALCELOUIS! Magnifique éclairage sur la situation.
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#622 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 25 novembre 2022 - 13:59

Si tu lis bien mon message, j'ai précisé les parties hors domaines (car le massif du Chenaillet passe en Italie géologiquement), classer les parties aménagées ne fait pas de sens. Si, à l'échelle globale des solutions sont proposées dont la diminution pure et simple de l'activité car il n'y a pas d'autre solution pour soulager efficacement les ressources naturelles (mais ça les exploitants ne veulent pas le savoir). On peut aussi tourner le problème ainsi : que vaut la richesse environnementale unique du Chenaillet face à "quelques centaines de personnes"?

L'article en question (que je ne cautionne pas) : https://www.bfmtv.co...2211240721.html

Mais bon, les stations doivent être reines visiblement ;) .

Pour revenir à la TC du Rocher de l'Aigle , la MRAe a émis quelques recommandations au niveau de la prise en compte du réchauffement climatique, des émissions supplémentaires de GES induites par le projet ou encore du dérangement de la faune ainsi que du franchissement de zones humides. Avis consultable ici : https://www.google.c...Ymcy7DQqQ9z-eTF

Ce message a été modifié par Clément05 - 25 novembre 2022 - 14:32 .

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#623 L'utilisateur est hors-ligne   valcelouis 

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Posté 25 novembre 2022 - 15:09

 Clément05, le 25 novembre 2022 - 13:59 , dit :

Si tu lis bien mon message, j'ai précisé les parties hors domaines (car le massif du Chenaillet passe en Italie géologiquement), classer les parties aménagées ne fait pas de sens. Si, à l'échelle globale des solutions sont proposées dont la diminution pure et simple de l'activité car il n'y a pas d'autre solution pour soulager efficacement les ressources naturelles (mais ça les exploitants ne veulent pas le savoir). On peut aussi tourner le problème ainsi : que vaut la richesse environnementale unique du Chenaillet face à "quelques centaines de personnes"?

L'article en question (que je ne cautionne pas) : https://www.bfmtv.co...2211240721.html

Mais bon, les stations doivent être reines visiblement ;) .

Pour revenir à la TC du Rocher de l'Aigle , la MRAe a émis quelques recommandations au niveau de la prise en compte du réchauffement climatique, des émissions supplémentaires de GES induites par le projet ou encore du dérangement de la faune ainsi que du franchissement de zones humides. Avis consultable ici : https://www.google.c...Ymcy7DQqQ9z-eTF

Classer le massif du Chenaillet tel qu'il est défini sur une carte (et non pas la zone aménagée évidement), c'est compliquer au point d'empêcher toute construction de remontée mécanique aux alentours. C'est comme vouloir poser un Velux sur une habitation à moins de 100 mètres d'un bâtiment classé, c'est interdit.
Quand à supprimer purement et simplement l'activité du domaine, ce n'est pas une "solution", c'est détruire un outil de travail pour en satisfaire quelques uns. Une solution c'est un consensus raisonnable entre l'activité du domaine skiable et l'environnement. D'ailleurs le Chenaillet n'est une zone particulière de captage d'eau ou quoi que ce soit, mais une curiosité géologique notamment pour ses roches.
"mais ça les exploitants ne veulent pas le savoir" - "Mais bon, les stations doivent être reines visiblement" -> à part ouvrir des polémiques et provoquer inutilement ; les stations font bien plus qu'avant pour proposer des projets respectueux (ici moins de pylônes, moins de véhicules, moins de cabanes, axe réutilisé, pas de défrichement, pas de terrassement de piste et en ligne) ; et non les stations sont loin d'être reines (comme toute entreprise quelque soit son domaine d'activité, avec les énormes démarches à faire).
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#624 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 26 novembre 2022 - 21:10

Tu omets de mentionner que la télécabine sera dimensionnée pour fonctionner à 7 m/s, ce qui induit de longues gares et donc de fortement terrasser le Collet Verde qui, en l'état, n'est pas non plus très grand. Occulter ceci ainsi que le fait que le TS de la Crête est bien sur le Chenaillet pourrait porter un coup à la confiance que l'on donne aux exploitants pour se préoccuper de la question environnementale et de pression sur les ressources si l'on voulait vraiment être méchant :) .

Le Chenaillet n'est pas qu"'une curiosité géologique", c'est un objet d'étude pour de nombreux géologues et pas seulement français. Ca reste un morceau de l'ancien océan alpin qui est presque à nos pieds, ce n'est pas rien. Le massif abrite également de nombreuses espèces protégées au niveau de la flore. En ce sens, le contrôle de l'activité du domaine skiable reste important afin d'éviter les dérives comme on peut le voir ailleurs (non, ce n'est pas "pour satisfaire quelques uns", c'est prouvé par un raisonnement scientifique que la diminution de l'activité humaine induit moins de pression sur l'environnement, les ressources naturelles et moins d'émissions de CO2.. pour rappel les faits scientifiques ne sont pas des opinions, ils s'imposent à nous, que cela nous plaise ou non). Bref, à partir de là on entre dans un autre genre de débat qui s'éloigne beaucoup trop du sujet vu ton opinion sur la question...
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#625 L'utilisateur est hors-ligne   valcelouis 

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Posté 27 novembre 2022 - 00:04

La vitesse nominalement prévue à 7 m/s (et qui ne sera, en exploitation, certainement jamais atteinte) n'est pas un critère de choix. La condition pour ne pas créer de bâtiment dédié à un garage des véhicules a été de rallonger de quelques mètres les gares afin que tous les véhicules puissent être stockés directement dans les voies. Ce seront donc des gares un peu plus longues, employées habituellement pour des installations fonctionnant à 7 m/s, qui permettent d'économiser (financièrement et écologiquement) un garage complet. Aussi, à débit annoncé, cette vitesse permet de supprimer quelques véhicules par-rapport à une vitesse plus basse. Merci donc de connaître tous les détails des choix avant d'essayer de dénoncer des surdimensionnement qui n'en sont pas. Il n'y a rien à "occulter", c'est tout à ton honneur d'essayer de "porter un coup à la confiance que l'on donne aux exploitants" et plus globalement aux RM comme tu le fais.

Quand aux terrassements des gares, je te renvoie à l'étude d'impact qui indique très clairement les surfaces et volumes. Terrasser tout compris sur 0,7 Ha est peu sur un chantier de remontées mécanique débrayable, les mouvements de terre étant en plus équilibrés.
"le contrôle de l'activité du domaine skiable" c'est tellement bien dis mais aussi toujours et tellement vide de solution... L'exploitant et le maître d'œuvre proposent un consensus présenté ici à travers ce projet, essayer de le bloquer purement et simplement via le classement du site le plus proche est d'une facilité puérile pour certains. Si ceux qui doutent du projet proposent des idées concrètes d'amélioration^^ mais pour l'instant il n'en est rien.
L'enquête publique a démontrée l'approbation du public par 66 avis favorables + 3 avis réservés avec autres propositions de projets, contre 11 avis défavorables.
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#626 L'utilisateur est hors-ligne   *Neiges 

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Posté 27 novembre 2022 - 02:15

Simple constatation factuelle:

Le projet n'est plus celui pour lequel(TCD10), il y a eu une enquête publique(TDS6).
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#627 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 27 novembre 2022 - 10:30

Je connaissais déjà tous ces détails valcelouis (vitesse d'exploitation, absence de garage etc.). Quant au reste de ton message, bon il se passe de commentaire.
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#628 L'utilisateur est hors-ligne   valcelouis 

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Posté 27 novembre 2022 - 11:26

 Clément05, le 27 novembre 2022 - 10:30 , dit :

Je connaissais déjà tous ces détails valcelouis (vitesse d'exploitation, absence de garage etc.). Quant au reste de ton message, bon il se passe de commentaire.

Visiblement, le lien entre longueur de gare et pas de garage te semblait inconnu, d'où cet éclairage. Il me semble que c'est un compromis pour limiter les terrassements, non ? Tu préfères l'inverse, un garage et des gares un peu plus courtes ?
Il ne se passe pas de commentaire, disons qu'à part camper sur une position extrémiste de bloquer le projet il n'y a rien d'autre qui est sorti jusque-là de ton côté.

 *Neiges, le 27 novembre 2022 - 02:15 , dit :

Simple constatation factuelle:

Le projet n'est plus celui pour lequel(TCD10), il y a eu une enquête publique(TDS6).

C'est effectivement un point qui est reprochable. L'enquête publique et toutes les pièces liées ont présentées un TSD. Le constructeur ayant été désigné juste avant et le type d'appareil modifié, c'est étonnant. En version TSD, la diminution du nombre de pylônes était un peu moins marquée, valable également pour le nombre de véhicules, mais la ligne moins haute.
Après on rentre plus sur le point de vue confort / souhait des clients... Un TSD ne nécessite pas de déchausser les skis, par-contre le voyage est possiblement moins confortable.
Il est regrettable que le choix de modifier l'appareil existant en débrayable n'ai pas été retenu (remplacement des gares et maintient au maximum des éléments de ligne et véhicules) quand on connaît le prix de l'acier et des matériaux en général, quitte à relancer des études de dimensionnement des ouvrages existants pour prouver leur tenue à une vitesse d'exploitation plus élevée.
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#629 L'utilisateur est hors-ligne   marie738 

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Posté 27 novembre 2022 - 11:30

 valcelouis, le 27 novembre 2022 - 00:04 , dit :


Si ceux qui doutent du projet proposent des idées concrètes d'amélioration^^ mais pour l'instant il n'en est rien.

L'enquête publique a démontrée l'approbation du public par 66 avis favorables + 3 avis réservés avec autres propositions de projets, contre 11 avis défavorables.



Je crois que certains commissaires enquêteurs ne prennent plus en compte les avis défavorables ne proposant pas en contre partie une proposition concrète de projet viable. En tout cas, cela a ėtė le cas pour la retenue de la Clusaz, d'ou l'avis favorable donné au projet malgré une majorité d'avis anonymes dėfavorables

Ici, le cas ne se pose pas puisqu'il n'y a eu qu'une petite minorité d'avis dėfavorables. Et sur le fond, le fait que ce soit un TSD ou une TC ne change rien à l'impact environnemental. Tant que ce n'est pas en site vierge, je ne comprends pas les oppositions à des remplacements, surtout de la part de ceux qui travaillent directement ou indirectement de l'activité du ski ou des RM.

C'est combien le périmètre autour d'un site naturel classé sur lequel aucune nouvelle infrastructure, même en remplacement d'une RM existante, ne peut-être faite ?
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#630 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 27 novembre 2022 - 11:46

Bon ta réaction montre bien que tu n'as pas compris (ou que tu ne veux pas comprendre) ma pensée tant pis, j'arrête là ça devient franchement stérile (déjà que...) :D . Le remplacement du télésiège en soi ne me dérange pas (le tracé est identique, le débit n'est pas augmenté de façon très importante). Mon point porte surtout sur le massif du Chenaillet qui n'est actuellement pas considéré à sa juste valeur. Je ne crois franchement pas être extrémiste comparé à certaines personnes qui s'opposent systématiquement et tout le temps. Je suis pour une exploitation raisonnée de la montagne avec ce qu'il faut pour y vivre mais sans plus (je ne suis pas neuneu, je sais que des gens en vivent... sauf qu'ils doivent réaliser aussi que le ski ne sera pas éternel et que son rendement important, induit par un parc de machines important, n'est pas soutenable en l'état). Ton point de vue peut être qualifié d'extrême aussi car "ça participe à donner une image négative des stations". Selon toi on ne peut pas émettre des réserves et demander des précisions dès qu'un exploitant débute un projet sur lequel on n'est pas d'accord?

En Tarentaise les stations peuvent aménager leur domaine alors que le PNV n'est pas loin. À partir de là le Chenaillet en réserve naturelle ne paraît pas absurde puisque la RARM pourrait continuer de travailler sur ses secteurs déjà aménagés.

Ce message a été modifié par Clément05 - 27 novembre 2022 - 11:48 .

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#631 L'utilisateur est hors-ligne   valcelouis 

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Posté 27 novembre 2022 - 12:24

 Clément05, le 27 novembre 2022 - 11:46 , dit :

Ton point de vue peut être qualifié d'extrême aussi car "ça participe à donner une image négative des stations". Selon toi on ne peut pas émettre des réserves et demander des précisions dès qu'un exploitant débute un projet sur lequel on n'est pas d'accord?

Ta première phrase, à faire du buzz pour pas cher, n'a aucun sens puisque justement le but est de montrer que ce type de projet prend en compte tout un tas de facteurs dans le but de concilier l'activité du domaine skiable et l'environnement dans lequel il évolue aujourd'hui.
On peut tout à fait émettre des réserves, demander des précisions, ou même proposer des projets alternatifs, j'en suis le premier à en proposer. Par-contre, manipuler les termes ou sortir les caractéristiques de leur contexte comme ce qui est fait en dis long...

On est d'accord sur le principe de préservation du massif. Mais il est étonnant que, par hasard, des associations écologistes se réveillent à cette phase du projet pour redemander, puisque ça fait 25 ans que cela dure, un classement du site en réserve naturelle. Quel lien entre ressortir d'éventuelle et hypothétique farfelue remontées mécaniques sur Cervières (ou même sur le Chaberton), par-rapport au remplacement du Rocher de l'Aigle ?
Parc naturel, réserve naturelle, national, régional ... il serait intéressant de connaître les dispositions de chaque type et ce que cela inflige.
2

#632 L'utilisateur est hors-ligne   marie738 

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Posté 27 novembre 2022 - 12:42

 Clément05, le 27 novembre 2022 - 11:46 , dit :



En Tarentaise les stations peuvent aménager leur domaine alors que le PNV n'est pas loin. À partir de là le Chenaillet en réserve naturelle ne paraît pas absurde puisque la RARM pourrait continuer de travailler sur ses secteurs déjà aménagés.




Le Parc des Ecrins a donné un avis défavorable au projet du 3ème tronçon de la Grave, même si le sommet de la Lauze n'est pas dans le parc mais pas loin à vol d'oiseau. Avis qui a bien ėté mis en avant dans le rapport environnemental même s'il n'est que consultatif.
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#633 L'utilisateur est hors-ligne   *Neiges 

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Posté 27 novembre 2022 - 22:31

Comme projet alternatif, candide en matière d'environnent j'essaie de rester simplement logique.
En remplacement de ce TS, il y avait la possibilité de faire d'une pierre deux coups.
Suppression de 2 RM, Brousset +Aigle, remplacé par 1 seule (Départ Brousset actuel arrivée actuelle de l'Aigle) en passant à peu près par-dessus la Doire.
Cela n'évite pas des perturbations environnementales d'accord mais on rend 2 sites épurés à la nature.
Une seule gare de depart, une seule gare d'arrivée, moins de pylônes.
Coté ski ç'est pas mal, montée moins longue qu'actuellement(Brousset+Aigle c'est, grosso modo, 30'(15'+15')sans compter l'attente éventuelle) et une vraie piste digne d'une grande station.
Personnel divisé par 2.

Ce message a été modifié par *Neiges - 27 novembre 2022 - 22:31 .

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#634 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 27 novembre 2022 - 22:36

Le problème de ton projet, même s'il semble séduisant sur le papier, est que tu anthropises un site vierge de tout aménagement actuellement. Le gros avantage environnemental de garder le tracé des anciennes installations est qu'hormis les pylônes, tu anthropises très peu. Côté ski, je suis plus favorable à garder la scission Brousset - Aigle : le 1er permet aussi de basculer sur les Gondrans et de garder une piste technique ouverte lorsqu'il vente trop à l'Aigle.
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#635 L'utilisateur est hors-ligne   Supercoco 

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Posté 28 novembre 2022 - 14:30

Pour bien connaître Montgenèvre, je suis d'accord avec Clément05.

Par contre, ce qui pourrait être bien, ça serait de remplacer Tremplin et Brousset par un Tsd6. Ca permettrait de belle rotation sans trop y perdre.
On va me dire "tu peux plus faire les pistes du Prarial sans Tremplin", j'ai envie de répondre si tu veux faire les pistes du Prarial tu prends le Prarial :D
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#636 L'utilisateur est hors-ligne   ben600 

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Posté 28 novembre 2022 - 14:58

En effet remplacer le tremplin et brousset par un TSD6 ce n'est pas idiot.

D'ailleurs il faut se remettre dans le contexte à l'époque c'était quand même bien galère en fin de journée de revenir sur Montgenèvre quand il n'y avait que le TKD sans serre thibaud.
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#637 L'utilisateur est en ligne   l' Anversois 

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Posté 28 novembre 2022 - 14:59

 Supercoco, le 28 novembre 2022 - 14:30 , dit :

Pour bien connaître Montgenèvre, je suis d'accord avec Clément05.

Par contre, ce qui pourrait être bien, ça serait de remplacer Tremplin et Brousset par un Tsd6. Ca permettrait de belle rotation sans trop y perdre.
On va me dire "tu peux plus faire les pistes du Prarial sans Tremplin", j'ai envie de répondre si tu veux faire les pistes du Prarial tu prends le Prarial :D


L'idée et ton raisonnement sont excellentes, mais remplacer ces deux remontées encore relative jeunes, par un TSD6, celà veut dire : un autre traject et des terassements pour les gares...
Si l'on voit qu'ils n'arivent même pas d'une manière normale à remplacer l'Aigle...

Donc ton idée ne seras pas pour tout de suite, je crains.
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#638 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 28 novembre 2022 - 15:30

Il ne faut pas exagérer la sortie de BFM D'ici et de valcelouis plus haut... Le projet du Rocher de l'Aigle en lui-même n'est pas en danger et se fera très certainement.
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#639 L'utilisateur est hors-ligne   Supercoco 

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Posté 29 novembre 2022 - 09:48

J'ai dit que ça serait bien et il y a en effet d'autres priorités. Par exemple, remplacer le tsd4 du Gondrans ! Il est à bout de souffle, en période de vacances ça sature, il s'arrête très souvent. Bref.
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#640 L'utilisateur est en ligne   l' Anversois 

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Posté 29 novembre 2022 - 10:15

 Clément05, le 28 novembre 2022 - 15:30 , dit :

Il ne faut pas exagérer la sortie de BFM D'ici et de valcelouis plus haut... Le projet du Rocher de l'Aigle en lui-même n'est pas en danger et se fera très certainement.


Je sais bien, Clément05

C'était plustôt une boutade.
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