[chris2002]

Hello,

Suite à un message de GuiGui74 dans un autre sujet j'ouvre un sujet sur la relation entre la taille des cabines et le débit d'une remontée, pour ne pas trop rester hors-sujet dans le sujet en question.

En effet GuiGui indique :

 Guigui74, le 27 août 2020 - 14:33 , dit :

A moins que n'arrivent un jour des cabines 12 places assises 6X6 face à face ou même 16 places assises 8X8 face à face, qui niveau débit distanceraient encore plus le 3S (qui a d'autres avantages) que ne le font déjà les TCD 5X5: à ce que je sache ça n'a pas encore été tenté...

Mon questionnement concerne l'affirmation selon laquelle une TCD pourrait avoir un débit plus important qu'un 3S, alors que les 3S n'ont il me semble jamais été poussés à leur maximum, à la différence des TCD.

En effet si on prend la TCD10 Giggijochbahn qui doit détenir le record du plus gros débit pour une TCD, on est à 4500 personnes/heure, soit 450 passages de cabine 10 places par heure. Soit une cabine toutes les 8 secondes, et une vitesse d'embarquement qui doit être égale ou supérieur à 0.25 m/s (si la distance entre chaque cabine est de 2 mètres (pince à pince), je n'ai pas les dimensions exactes d'une cabine 10 places en tête)

Si on prend maintenant un 3S "optimisé" (qui pour l'instant n'existe pas dans la réalité mais qui serait à mon avis réalisable). Supposons une distance entre les cabines de 5 mètres (pour être large) en gare dans les sections droites avec une vitesse de 0.25 m/s (où se ferait l'embarquement et le débarquement à la manière de la TCD10 Giggijochbahn, dans le contour la vitesse pouvant être légèrement augmentée afin d'augmenter la distance entre les cabines). Les cabines CWA offrent 24 places assises (je ne compte pas les 2 places en extrémité de banquette centrale qu'on trouve sur certaines installations genre 3S de Zermatt) soit 2x7 places et 2x 5 places. Avec une vitesse de 0.25 m/s et une distance de 5 mètres il faut 20 secondes entre chaque cabine, soit 180 passages par heure, ou 4320 personnes/heure. Mon intervalle de 5 mètres est peut-être un peu trop élevé, mais cela peut compenser une vitesse en gare un peu trop élevée aussi.

On est plus au moins au même niveau, avec peut-être un avantage à l'embarquement pour le 3S vu la largeur des cabines (et des portes de celle-ci) qui doit faciliter l'embarquement.

Maintenant, si pour une raison X ou Y on voulait encore augmenter le débit (par exemple sur une installation urbaine avec plusieurs stations intermédiaires chargeant chacune beaucoup), sans diminuer le confort (ie : avoir des gens debout dans les cabines) est-ce que cela serait possible ou est-ce qu'on arrive gentiment à un limite difficile à surmonter ?

En effet, que ce soit dans les cabines de TCD ou de 3S, il y a un moment où le goulet d'étranglement risque d'être l'embarquement et le débarquement, à cause du nombre de siège par rangée qui complexifiera les échanges (sauf à réaliser des gares extrêmement longues pour avoir beaucoup de temps d'embarquement et débarquement, ce qui a un coût non négligeable). Une solution serait alors d'élargir la distance entre les 2 ou 4 rangées de siège dans les cabines pour faciliter les échanges mais on serait alors obligé d'augmenter la distance entre les cabines en gare, ce qui aurait un effet négatif sur le débit.

Je ne sais pas ce que vous en pensez ? Ai-je été trop optimiste sur certains points (notamment la vitesse en gare des cabines de 3S) ?


PS1 : ma question porte sur les aspects techniques du problème. Pas sur les aspect marketing ou autres tel que "proposer en premier la TCD avec les plus grosses cabines"...

PS2: la question pourrait être étendue aux TSD, car à force d'élargir les sièges on risque de tomber sur d'autres problèmes difficiles à résoudre tel que la problématique des embarquements asymétriques sur les sièges.

[Adrien74]

Très intéressant comme sujets de comparaison pour les débits, je pense qu'on atteint d excellent débits avec la formule tc10, après tout dépend des demandes émises pour les clients en sachet que les débits sont purement théoriques, et pour le 3S, le plus gros débits sera celui de zhuhai avec 5770 p/h et 100 cabines symphony pour 4500 m de longueur et avec deux intermédiaires.
La doc de poma concernant cet appareil.

Ce message a été modifié par Adrien74 - 27 août 2020 - 21:30 .

[chris2002]

Merci de l'information. Effectivement pour les 3S j'ai pris un scénario très conservateur : uniquement des places assises (soit 24 places pour des cabines CWA, Sigma a peut-être une meilleure capacité assise) alors que souvent 6 à 8 personnes peuvent voyager debout en plus des places assises...

Soit dit en passant, ce chiffre permet de confirmer que mes hypothèses initiales concernant les 3S ne sont pas trop optimistes par rapport à la réalité. Car pour avoir un débit de 5770 personnes/heure avec des cabines de 32 places il faut 180(.3) passages de cabine par heure, soit le chiffre indiqué plus haut. Il est donc possible d'avoir des cabines espacées de 20 secondes sur un 3S.

Ce message a été modifié par chris2002 - 27 août 2020 - 21:42 .

[ter200]

Tiens, pile la discussion que je cherchais.

Il semble donc que, comme sur une ligne de métro, on obtient une plus grande capacité avec des véhicules plus grands (et forcément un peu moins fréquents du fait du temps passé en gare).
Mais la problématique est un peu différente sur un téléporté, où les cabines ne s'arrêtent pas. Sur un métro, l'intervalle minimum est défini par le temps d'occupation du quai, qui se décompose en : entrée en station + stationnement + sortie de la station, or le deuxième élément (le plus long) est constant quelle que soit la longueur du train. Sur un télécabine, il est directement proportionnel à la longueur des cabines (divisé par la vitesse en station).

Pour augmenter encore le débit, on pourrait peut-être imaginer des tapis d'embarquement dans les gares de télécabine. Contrairement à ceux des TS, ce ne serait pas en-dessous mais sur le quai latéral. Si les gens sur le quai avancent à la même vitesse que les cabines on peut les faire avancer plus vite et augmenter la cadence.
Autre possibilité, comme dans certaines stations de métro, mettre un quai (et une porte évidemment) de chaque côté de la station (avec arrivée des voyageurs par un escalier, pas en traversant la ligne).

Après j'ai eu une autre idée en regardant le sujet sur le Téléo à Toulouse. Si j'ai bien compris, les cabines s'arrêtent complètement en station, et passent à une cadence de 90 secondes au mieux (ce qui donne une capacité pas énorme de 1400 pphd). Mais il me semble que, encore une fois par analogie avec une ligne de métro, ça pourrait fonctionner avec des cabines beaucoup plus grosses ou, plus pratique, des "trains" de cabines. Bref, une sorte de TC débrayable pulsée. Si on arrivait à envoyer 10 cabines de 30 places toutes les 90 secondes ça ferait 12 000 pphd.
Mais pour recevoir plusieurs cabines se suivant de très près, les arrêter à des endroits décalés, puis les relancer en grappe, tout en gérant l'arrivée du "train" suivant à distance de sécurité, ça rendrait les gares bien différentes et plus compliquées que ce qui équipe habituellement les TCD. A ce prix là on serait peut-être plus inspiré de construire un monorail ou un métro aérien classique...

[Velro]

Petite réponse tardive:

A mon avis, dans un contexte urbain, pour certains types de RM, soit principalement les funiculaires et les 3S, des débits beaucoup plus élevés seraient possibles. La question relève de la faisabilité financière et, dans une moindre mesure, des contraintes d'emprise au sol.

Pour ce qui est du débit, du moment que l'on opte pour un embarquement parallèle, le facteur déterminant demeure l'intervalle entre les véhicules en ligne.

Dans le cas de funiculaires, les débit horaire peut être très élevé, la capacité des véhicules peut très facilement être augmentée. Avec embarquement parallèle avec transfert automatique de cabines pleines vers et depuis les châssis, le débit serait de loin plus élevé que pour des funiculaires urbains comme p.ex. Taksim - Kabataş. Sinon un transfert de véhicules avec chassis serait possible, avec un chariot de poussée qui lui reste toujours sur sa voie en station.
Il existe par ailleurs des roller coasters avec embarquement parallèles.

Même pour des TPH à va-et-vient, des embarquement parallèles avec transfert de cabines serait techniquement possible sans autres et rien n'empêche d'avoir plusieurs suspentes (voir Linthal 2015 avec frein de chariot, véhicule à 3 suspentes et 3 chariots), par contre boujour pour la taille des bâtiments de station.

Un funiculaire d'une capacité de 2000 personnes par véhicule ne poserait pas de problème technique particulier, le plus grand funiculaire actuel a une capacité correspondant à 2700 personnes pour une longueur de près de 4 km entièrement en souterrain. Le plus grand téléphérique (provisoire de chantier) avait une capacité équivalent à 500 personnes.

Pour les 3S il faudrait se pencher sur les contraintes réglementaires pour déterminer la distance minimale admissible entre véhicules en ligne. Rien n'empêcherait un embarquement parallèle dans les stations. Si nécessaire rien n'empêcherait de construire la partie embarquement/débarquement des gares sous terre. Je parle évidemment technique, pas des coûts.

Autres options:

A Gênes:


A Trieste:



Beaucoup de choses sont possibles techniquement, la principale question est le financement. Perso, enfant j'avais imaginé un système de transport de palettes standard individuelles souterrain entre les grandes villes Suisses. Les idées c'est simple, le problème c'est leur financement.

Paradoxalement j'ai vu passer des idées pour lesquelles l'échec technique était prévisible mais dont les protoypes ont quand même été financés en raison de pistonnage (assez courant côté EPF, etc.).

Ce message a été modifié par Velro - 30 mai 2022 - 19:56 .

[chris2002]

Velro, le 30 mai 2022 - 19:49 , dit :

Pour les 3S il faudrait se pencher sur les contraintes réglementaires pour déterminer la distance minimale admissible entre véhicules en ligne. Rien n'empêcherait un embarquement parallèle dans les stations. Si nécessaire rien n'empêcherait de construire la partie embarquement/débarquement des gares sous terre. Je parle évidemment technique, pas des coûts.

J'aurais tendance à dire que la limite principale concerne la vitesse d'embarquement et la longueur des cabines. Disons que c'est 0.3 m/s (chiffre piqué dans le reportage technique du site pour les télécabines), que les cabines font 4 mètres de longueur et que les phases d'embarquement/débarquement se font uniquement dans les sections rectilignes (sinon la distance entre les cabines devra être augmentée dans le contour pour éviter des collisions,
c'est la technique utilisée sur les télécabines ayant de gros débits : embarquement et débarquement uniquement en ligne droite, et accélération des cabines fermées pour passer le contour).

Pour parcourir 4 mètres à 0.3 m/s il faut environ 14 secondes.
Une cabine toutes les 14 secondes cela fait environ 250 cabines par heure. Avec des cabines de 30 places, cela fait environ 7500 personnes/heure.

Cela doit plus ou moins correspond au débit théorique maximum pour ce genre d'installations. A la louche.

Si l'embarquement se fait dans le contour (cas de la majorité des 3S existants),
Si l'embarquement doit être fait à vitesse plus réduite (0.3 m/s est peut-être un peu élevé),
Si l'embarquement impose un arrêt total des cabines (cas de Toulouse),
etc.
le débit théorique maximal diminuera encore plus que les 7500 personnes/heure indiqué dans mon petit calcul.


Pour aller au dessus de 7500 personnes/heure il faudrait soit :
1) réussir à augmenter la vitesses des cabines à l'embarquement. Mais toutes les solutions que je vois en y pensant rapidement me paraissent des usines à gaz...
2) réussir à augmenter la capacité des cabines sans augmenter leur longueur (donc augmenter leur largeur, et passer de rangées d'extrémité de 7 sièges à des rangées de 9 sièges, par exemple). Avec la question de la fluidité de l'embarquement si on commence à avoir trop de personnes par cabine. Voir des règles limitant le nombre de personnes par cabine non accompagnée d'un cabinier.

[vincen]

Velro, le 30 mai 2022 - 19:49 , dit :

Perso, enfant j'avais imaginé un système de transport de palettes standard individuelles souterrain entre les grandes villes Suisses. Les idées c'est simple, le problème c'est leur financement.

Euh un projet entièrement sur fonds privé à été approuvé par le gouvernement fédéral en début d'année si ma mémoire me fait pas défaut pour un système de wagonnets calibrés entièrement automatisés dans un réseau souterrain assez profond pour acheminer tout le fret entre les grandes villes suisse ;-)

Ce message a été modifié par vincen - 30 mai 2022 - 21:02 .

[fredo_chato]

Il existe une solution toute simple pour multiplier le débit par 2 sans créer des gares aux longueurs démentielles, c'est tout simplement d'avoir des cabines à deux étages avec un quai en conséquence.
Pour éviter la chute d'objets ou de personne d'un étage à l'autre il faut que les cabines soient en contact les unes avec les autres et le tour est joué (comme sur le TCD Cairn/Caron).

Cela existe déjà au TPH de Vanoise Express et pourrait très bien être transféré à des 2S/3S ou de simples TCD si tant est que la pince peut supporter la charge d'une cabine à deux étages transportant 20 personnes.
L'augmentation du débit par l'augmentation de la vitesse en gare et ajout d'un tapis roulant semble (vu d'ici) une très bonne idée et relativement aisée à mettre en place (du moins plus simple qu'un double contour et moins onéreux que des gares XXXL avec des longueurs et des emprises au sol à rallonge). Un tapis permet de mettre le quai en mouvement à 0,5m/s et donc d'aller à la vitesse de la cabine. Cela permet un embarquement/débarquement plus serein mais risque tout de même de nécessiter des gares plus longues.

Par contre créer un véhicule à deux étages pour un TSD pose de sérieuse questions de structure au niveau des passages en gares et de la création des gabarits d'embarquement et débarquement, sauf à détacher les deux étages en gares, ce qui se rapproche très très vite de l'usine à gaz...