Forums Remontées Mécaniques: TPH Grands Montets I & II (†) - Chamonix-Mont-Blanc (Les Grands Montets) - Forums Remontées Mécaniques

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TPH Grands Montets I & II (†) - Chamonix-Mont-Blanc (Les Grands Montets) Von Roll - 1962>2018

#301 L'utilisateur est hors-ligne   Néoto 

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Posté 02 janvier 2019 - 20:17

Voir le messageVelro, le 11 septembre 2018 - 19:25 , dit :

Voir le messageNéoto, le 11 septembre 2018 - 18:47 , dit :

A priori, l'installation n'était pas non plus équipée d'un système d'extinction automatique d'incendie? Ce n'est pas obligatoire?
A noter également que la TCD10 de Plan Joran aurait été endommagée par la chute des câbles du premier tronçon. :(

Je n'ai jamais vu de RM avec système d'extinction automatique.

Certaines installations (y.c. même des compartiments de tableaux électriques de véhicules de funiculaire) ont une détection incendie conventionnelle mais jamais vu de sprinkler, ni déluge, ni Halon (désormais interdit), CO2, N2, etc.
Les systèmes d'extinction au gaz sont surtout envisageables pour des cas particuliers comme des tableaux électriques, transformateurs, etc. Pour les locaux c'est assez délicat et en général réservé à des cas particuliers comme des installations critiques tels que p.ex. des locaux informatiques. Dans ces cas les personnes présentes doivent impérativement évacuer car après la décharge de gaz d'extinction le taux d'oxygène devient trop bas pour permettre la respiration.

Les sprinklers sont eux utiles s'ils agissent directement sur la zone où a lieu le départ de feu. Dans le cas contraire leur utilité peut être limitée car les débits disponibles ne permettent pas d'éteindre un feu puissant. Le débit total disponible au raccordement au réseau d'eau (ou en aval des pompes incendie si présentes, p.ex. pour des tours) se répartit sur le nombre de têtes de sprinkler dont l'ampoule ou le fusible thermique mécanique a réagi. Si dans un très grand magasin on faisait déclencher tous les sprinklers simultanément on n'aurait qu'un mince filet d'eau part sprinkler (si la débit se répartissait uniformément, ce qui ne serait pas le cas).
Idem pour un garage souterrain: si un véhicule prend feu les sprinklers de la zone pourront contribuer à éviter la propagagtion de l'incendie, mais si un pyromane met le feu à plusieurs véhicules, le débit par m2 disponible pour les sprinklers activés ne serait plus suffisant pour combattre l'extension du feu (il faudrait faire le calcul, je m'étais penché dessus à titre annexe dans le cadre d'installations ATEX mais je n'ai plus les détails en tête, il y a env. une centaine d'EN pour la sécurité incendie de base et de très nombreuses réglementations nationales et locales).

(...)


La TCD6 Sillerenbühl à Adelboden (Von Roll, 1990) est équipée d'un système au niveau de la toiture, des dalles en béton ainsi que des soubassements :

https://flic.kr/p/RPAK3E
https://flic.kr/p/RPAKJQ
https://flic.kr/p/RPAJqN

Après l'accident de Hochfügen il y a quelques semaines sur une TCD8 Leitner (incendie de la gare aval), ce type de dispositif me semble quand même assez élémentaire et doit permettre de gagner de précieuses minutes, que cela soit pour procéder à l'évacuation de l'installation (le premier tronçon de la TCD6 prise en exemple dépasse les 3 km de long) ou avant l'arrivée des services de secours.
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#302 L'utilisateur est hors-ligne   Adrian 59 

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Posté 02 janvier 2019 - 22:16

Qu'est-ce que tout cela en a à faire aux Grands-Montets ?

Une citation moins longue et un commentaire plus explicatif seraient les bienvenus! :D
[color="#FF0000"][b]Rothorn[/b][/color]
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#303 L'utilisateur est hors-ligne   Néoto 

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Posté 02 janvier 2019 - 23:39

Je continue à m'interroger sur l'absence de réglementation concernant la présence de dispositifs passifs et actifs visant à éteindre ou contenir tout départ d'incendie, tout comme on peut remettre en cause l'usage de matériaux tels que le bois ou le plastique pour ce type d'installation. Dans le cas présent, l'incendie a notamment entrainé la rupture de câbles, défaillance la plus critique pour une remontée mécanique. Partant de ce constat ainsi que de la probabilité bien réelle que ce type d'accident puisse avoir lieu sur une installation en exploitation (Kaprun pour ne pas le citer), il est intéressant d'analyser quelles sont les mesures qui ont (ou n'ont pas été) prises pour la conception et l'exploitation de ces installations. Il me semble que de nombreuses installations en Europe pourraient assez facilement être concernées par ce type de catastrophe.

Est-ce qu'une enquête a été réalisé à ce sujet aux Grands Montets, ou cela n'est pas nécessaire étant donné que l'installation n'était pas en exploitation?
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#304 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 03 janvier 2019 - 00:19

Je propose de déplacer la discussion non spécifique aux TPH des Grands Montets ici:
https://www.remontee...showtopic=31145

Je posterai quelques infos sur la sécurité incendie ultérieurement.

Malheureusement je n'ai pas le texte de la dernière EN du CEN/TC 242 qui vient de sortir (j'ai mis à jour la liste) et qui concerne justement la sécurité incendie.

La sécurité incendie n'est pas ma spécialité, par contre je connais le domaine du risque d'explosion gaz et poussières (installations ATEX) pour des raisons professionnelles, ce qui explique peut-être ma position particulièrement sévère pour ce qui est de la sécurité incendie. Alors que l'on peut dans certains cas circonscrire un incendie rapidement, dans le domaine du risque d'explosion il faut éviter l'explosion, seuls dans de rares cas particuliers sont installés des dispositifs d'inertage ultrarapides permettant de contrer la propagation d'une explosion après l'avoir détectée.
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#305 L'utilisateur est hors-ligne   Adrian 59 

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Posté 03 janvier 2019 - 00:22

Il y a en effet eu en Suisse pas mal de bâtiments qui ont au moins la toiture en bois (Ebenalp, Jeizinen, Stock), mais qui sont en train de disparition.

D'autre part on voit de sévères exigences anti-incendie, p.ex. à Känzeli Chur la mise de vitres anti-feu où l'on ne présume pas le risque d'incendie (sauf une explosion du moteur thermique).

La conscience me semble présente, et il n'y a presque pas de constructions nouvelles en bois. Les quelques téléskis et télésièges sont en voie de disparition.
[color="#FF0000"][b]Rothorn[/b][/color]
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#306 L'utilisateur est hors-ligne   Romain Heiler 

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Posté 03 janvier 2019 - 09:45

 Velro, le 02 janvier 2019 - 19:01 , dit :

Cela dit, mon point de vue demeure inchangé depuis mi-septembre 2018: TCD10 pour le premier tronçon et TPH à va-et-vient pour le deuxième tronçon.


Les paris restent ouverts, mon point de vue demeure également inchangé : installer une TCD10 sur le premier tronçon reviendrait à doubler le débit de Plan Joran et passer à un débit théorique de plus de 6.000 p/h totalement injustifié, je suis convaincu que ce sera une reconstruction à l'identique pour Lognan, permettant surtout de gagner du temps en se passant des études d'impact et d'enquête d'utilité publique (même type de remontée, même débit).
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#307 L'utilisateur est hors-ligne   Aussois 

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Posté 03 janvier 2019 - 19:21

Citation

je suis convaincu que ce sera une reconstruction à l'identique pour Lognan

Il me semble en plus que le téléphérique servait de monte charge.....avec certaines charges suspendues sous les cabines. Ce qui serait impossible avec une télécabine.

#308 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 03 janvier 2019 - 21:24

"A l'identique"... Si identique est vraiment possible.

Faudrait connaître les détails de la réglementation française car reconstruire une installation "identique" ne permet pas forcément de s'affranchir de toutes sortes d'études, mises à l'enquête, etc., et de toute façon tu ne pas reconstruire 1:1 une installation qui ne répond plus aux normes et prescriptions en vigueur le jour où tu soumets le dossier pour l'approbation des plans.

Une RM construite à neuf aujourd'hui doit répondre aux exigences techniques actuelles et, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, je n'imagine pas le STRMTG prendre le risque d'autoriser la réutilisation de sous-ensembles d'origine qui ne remplissent plus les exigences de sécurité actuelles (p.ex. entraînement).

Au final on en revient toujours au même point: on pourrait effectivement reconstruire un TPH à va-et-vient pour la première section mais je reste d'avis que son coût serait supérieur à celui d'une TCD10 pour laquelle on sort quasiment les plans et listes de pièces en appuyant sur une touche de clavier (je simplifie mais comparé à un TPH à va-et-vient autre que minuscule, une TCD10 est beaucoup plus simple à planifier et à réaliser si le profil longitudinal, les conditions d'accessibilité (piste de chantier) et autres contraintes permettent cette option, sans compter des délais de réalisation beaucoup plus courts et, dans le cas discuté, certaines pièces de rechange et outillages communs avec d'autres RM du même exploitant).

Quelqu'un sait-il où en sont les décisions à ce jour car il faudra se hâter lentement?


Pour la question de l'enquête, comme pour tout incendie important, une enquête a été ouverte, cela avait par ailleurs été mentionné par l'exploitant vu que le temps de l'enquête sur place les travaux de déblaiement n'avaient pu débuter. Certaines photos postées plus haut montrant la disposition de certains câbles ont probablement été prises avant l'établissement de la documentation forensique, par contre quelques câbles reposant au sol avaient déjà été déplacés. Cela dit, certains détails comme p.ex. la chronologies des ruptures de câbles ou encore la détermination détaillée des effets dynamiques représentent plus un intérêt académique dans le domaine des RM alors que plutôt secondaires pour les enquêtes officielles vu que les causes de l'incendie sont connues, par contre le respect des prescriptions de sécurité incendie sera évidemment vérifié par les enquêteurs.


Cela dit, dans l'ensemble, sur la base d'observations générales pour divers incendies, je reste d'avis que les prescriptions de sécurité incendie n'évoluent pas suffisamment, notamment en raison de la très forte pression de certains lobbies et force est admettre que les écologistes portent également un part de responsabilité de par la promotion de matériaux combustibles d'origine naturelle (bois, paille et autres dérivés d'origine végétale qui sont tous combustibles).
Je me souviens avoir critiqué le concept de bâtiments réalisés en paille compactée et au moins dans exemple concret un prototype est parti en fumée (sans faire de blessés car vide au moment de l'incendie dont l'origine était une défaillance technique au niveau de l'installation électrique). Dans un autre cas j'avais mis en doute le bien-fondé d'un habillage de façade en bois d'un ensemble locatif et quelque temps après un incendie de façade important avait causé d'importants dégâts (je ne me souviens plus avec certitude des causes du départ de feu, il me semble un barbecue sur un balcon). [Je déplacerai ce passage dans l'autre sujet dédié à la sécurité incendie.]

Pour ce qui est du transport des charges, il existe encore le petit TPH de service mais dont la capacité de charge est assez limitée et de plus il part un peu plus haut, aucune idée si la route est maintenue ouverte en hiver (mais le dénivelé est assez faible depuis le fond de la vallée).
En été on peut monter avec des véhicules tout terrain lourds genre dumper mais avec plateau de chargement à la place de la benne basculante comme on en voit dans certaines vidéos, ou alors en quad.

Tout dépend des charges requises, avec une benne de service de TCD10 on peut transporter env. 800 kg et charger sur palette selon le type de véhicule. Je ne vois pas vraiment pourquoi le transport de charges lourdes serait indispensable en hiver, si nécessaire on peut facilement accéder en dameuse.
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#309 L'utilisateur est hors-ligne   Romain Heiler 

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Posté 04 janvier 2019 - 10:01

 Velro, le 03 janvier 2019 - 21:24 , dit :

"A l'identique"... Si identique est vraiment possible.

Faudrait connaître les détails de la réglementation française car reconstruire une installation "identique" ne permet pas forcément de s'affranchir de toutes sortes d'études, mises à l'enquête, etc., et de toute façon tu ne pas reconstruire 1:1 une installation qui ne répond plus aux normes et prescriptions en vigueur le jour où tu soumets le dossier pour l'approbation des plans.


Pardon, je me suis mal exprimé, "à l'identique" était bien évidemment à mettre entre guillemets : j'entendais par là même type / même débit aux normes actuelles, ce qui pour autant que je sache, est en France considéré comme une rénovation et non un remplacement, permettant de facto de s'affranchir des études d'impact et de l'enquête d'utilité publique.
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