Forums Remontées Mécaniques: Les télésièges débrayables Poma de 1972 à nos jours - Forums Remontées Mécaniques

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Les télésièges débrayables Poma de 1972 à nos jours Un historique retraçant leurs évolutions...

#21 L'utilisateur est hors-ligne   Lolo42 

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Posté 28 septembre 2017 - 07:37

En TSD à pinces S non accessible ski au pied il y avait aussi Molanes où les gares en hauteur avec escaliers obligeaient à déchausser. Corrige-moi si je me trompe mais il me semble que l'accès à la gare aval de La Joyère n'était pas ski au pied (au moins au début) et qu'il fallait rechausser après. D'une manière générale ces TSD S étaient conçus comme des TCD allégées.

L'économie se faisait par l'emploi des sièges en lieu et place de cabines, forcement moins cher. L'autre chose était qu'avec les TSD le stockage était nettement plus compact. Car l'inconvénient principal des cabines SP4 était leur gabarit en longueur conséquent qui nécessitait de grands garages coûteux - dixit M. Tauzin. Avec les TSD on économisait généralement un garage et tout son clos couvert là où il en fallait souvent deux avec les TCD.

Sur les TSD3 l'économie était plus conséquente encore du fait de l'emploi d'une unique pince S pour le transport de 3 personnes là où la TCD en nécessitait 2 pour le transport de 4 passagers.
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#22 L'utilisateur est en ligne   monchu 

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Posté 28 septembre 2017 - 19:39

Merci beaucoup pour cet historique très complet et super passionnant comme d’habitude !

À propos des TSD2 skis aux pieds, j’ai quand même l’impression qu’au début l’embarquement sur ces télésièges se faisait toujours skis détachés. Les 4 exemplaires avaient tous des porte-skis sur le coté droit. Effectivement par la suite, on retrouve des exemples de fonctionnement skis aux pieds sur tous les TSD2 sauf la Grande Terche. Je ne sais pas comment l'arrivée était aménagée ailleurs, mais à la Grande Terche, les accès se faisaient sur le coté avec une rampe latérale, ce n’était pas sans doute pas pratique pour débarquer à skis ?

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De même en aval, on dirait qu’il y a des escaliers ?

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Un autre exemple, à Pralognan : la gare de départ était très haute, et au début l'accès se faisait par une sorte d’escalier ou de rampe en très forte pente. J’imagine que les clients devaient déchausser pour l’emprunter.

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Ensuite l’accès a été modifié pour permettre de skier jusqu’à la porte, grâce à une sorte de remblai.

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Accès par la grande porte coulissante au fond à gauche :

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À Saint-Lary au contraire, la gare a été construite dès le début presque de plain-pied, ce qui devait faciliter l’accès pour les skieurs :

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Autre élément curieux à Pralognan, il semblerait que les sièges aient été modifiés aussi, au niveau des repose-pieds. Mais curieusement on dirait que la modification s’est faite dans le mauvais sens. C’est-à-dire qu’au début le repose-pieds était présent sous l’assise (je ne sais pas trop comment il était amovible d’ailleurs)

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Mais par la suite il a été démonté :

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On retrouve ce même repose-pieds à Saint-Lary :

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Et tant qu’on y est, je rajoute quelques photos des bulles de la Grande Terche :

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#23 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 28 septembre 2017 - 21:11

Merci pour ce florilège de photos de TSD2 S!
Les porte skis, c’était si je ne m´abuse pour la descente et quand il manquait de neige en bas pour constituer un accès.
Donc Les Têtes et Molanès ne pouvaient être pris skis aux pieds: dans ces deux cas là la seule raison de leur choix face à une TCD S ne pouvait effectivement être que le différentiel de coût.

Par contre, les neuf autres étaient bien empruntables skis chaussés: sur les TSD 3, les skis étaient mis à l’horizonale dans un râtelier à l'arrière du dossier nécessitant l’intervention d’un préposé et je crois que c'était pareil sur les TSD2, malgré les porte skis verticaux plus commodes hérités en ligne directe des TCD4 S, en raison d’un cadencement rapide en marche intensive exposant l’usager à une collision avec le siège suivant.
In fine, prendre skis déchaussés les TSD S devait donc plus gêner les exploitants qu’autre chose...
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#24 L'utilisateur est en ligne   monchu 

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Posté 28 septembre 2017 - 22:05

Voir le messageGuigui74, le 28 septembre 2017 - 21:11 , dit :


Les porte skis, c’était si je ne m´abuse pour la descente et quand il manquait de neige en bas pour constituer un accès.
Donc Les Têtes et Molanès ne pouvaient être pris skis aux pieds: dans ces deux cas là la seule raison de leur choix face à une TCD S ne pouvait effectivement être que le différentiel de coût.



Les porte-skis étaient certainement de série, même si l'appareil n'était pas exploitable à la descente. Je pense notamment au TSD2 du Dou de l'écu à Pralognan. Il arrivait au milieu de rien. En cas d'enneigement insuffisant, c'était le téléphérique du Bochor qui était utilisé à la descente.

Image IPB

Pour la question du coût c'est très probable. Le TSD2 de la Grande Terche est une sorte d'appareil évolutif avant l'heure avec 2 transformations étalées dans le temps (TSD2 > TSD2B > TCD4), ce qui permettait surement de répartir les coûts sur plusieurs années, comme l'Alpha évolutif.
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#25 L'utilisateur est hors-ligne   vautour83 

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Posté 29 septembre 2017 - 08:38

Voir le messageGuillaume69, le 25 septembre 2017 - 21:33 , dit :

Merci beaucoup Guigui, pour ce dossier riche et détaillé mettant en avant l'histoire chargé des remontées de Poma.
Une petite coquille s'est glissée dans ton encyclopédie :

En 1990 seuls ses TSD4 compacts TB "Performance" furent installés:
- "Olympic Express" (Méribel)

L'Olympic Express à Méribel est un TSD4 Compétition et non Performance. L'erreur est cependant vite faite. :)/>

Quant au grand débat consistant à se demander si les TSD Poma d’aujourd’hui (à savoir eeZii et Multix) sont ils vraiment des TSD Poma, on peut aussi se demander si les TSD Leitner d’aujourd’hui, sont-ils 100% Leitner ? Et en y regardant de plus près, la réponse est clairement non...

Sans vouloir réalimenter ce débat une énième fois, il faut bien savoir que dans la conception de cette gamme commune LPA, chacun à donner de son expérience à l'autre (La pince LPA est clairement inspirée de la pince Omega T et non de la précédente de Leitner) tandis que d'autres technologies n'ont pas été partagée entre les fabricants... Chacun a mis de son expérience dans le projet et je ne vois pas en quoi Poma aurait à rougir devant Leitner de pars ses 80 ans d'expérience. De là, pourquoi avoir des préjugés comme quoi Poma n'aurait mis que très peu de pierres à l'édifice ?
Le contrat entre les deux sociétés au sein du groupe Seeber, stipulait précisément l'indépendance des deux sociétés et non la domination ou l'influence forte de l'une sur l'autre. Chacune se complète afin de diminuer les coûts de R&D et d'aboutir à des produits encore plus fiables tout en étant concurrente sur la majorité des territoires. L'une n'apporte pas plus que l'autre.

Il faut aussi se rappeler que le cas Poma-leitner n'a rien avoir avec celui de Doppelmayr-Garaventa...



J'en profite pour demander si l'un d'entre vous connait les parts de marchés des différents constructeurs (transport en montagne et transport urbain séparés).

Autre détail : est ce que POMA propose dans sa gamme des télésièges "bulle", je veux dire ceux sur lesquels on peut rabattre une vitre en poycarbonate ?

MERCI.
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#26 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 29 septembre 2017 - 11:10

Voir le messagemonchu, le 28 septembre 2017 - 22:05 , dit :

Le TSD2 de la Grande Terche est une sorte d'appareil évolutif avant l'heure avec 2 transformations étalées dans le temps (TSD2 > TSD2B > TCD4), ce qui permettait surement de répartir les coûts sur plusieurs années, comme l'Alpha évolutif.

Je suis arrivé exactement à la même conclusion en constatant la longueur plutôt anormale des suspentes de ces sièges biplaces débrayables, rappelant fortement celle des sièges des télésièges hybrides actuels.
Pour en avoir la preuve il faudrait connaître l’encombrement vertical de ces sièges biplaces et celui d’une cabine SP4, SP76 voire Espace 4 pour valider l’hypothèse.
Le fait est que 2 de ces appareils sur 4 évoluèrent bel et bien dans les années qui suivirent ...
Ça reculerait le concept d’évolutivité TSD>TCD de six ans, jusqu’à présent je le datais de 1978 et c’était chez Montaz Mautino.
Je ne compte pas les premiers appareils hybrides des années 1950/60 bien évidemment, conçus à l'origine pour pouvoir être exploités avec les deux types de véhicules simultanément, lesquels étaient tous deux montés avec des simple pinces.
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#27 L'utilisateur est hors-ligne   Adrien74 

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Posté 08 novembre 2017 - 21:18

Citation

« le Dou de l’Ecu » (Pralognan la Vanoise), démonté à la fin des années 1990 à une date indéterminée mais vraisemblablement 1997


le télésiège a été démonter en 1994 quand le télésiège actuel à été construit, d’ailleurs la G1 est rester longtemps avant quelle soit détruite, il ne reste que la G2 qui sert de lieu de stockage, il est regrettable que ces stations ont remplacer leur appareil débrayable par des fixe, certes le débits est plus important, mais le temps est moindre.


Citation

Je suis arrivé exactement à la même conclusion en constatant la longueur plutôt anormale des suspentes de ces sièges biplaces débrayables, rappelant fortement celle des sièges des télésièges hybrides actuels.
Pour en avoir la preuve il faudrait connaître l’encombrement vertical de ces sièges biplaces et celui d’une cabine SP4, SP76 voire Espace 4 pour valider l’hypothèse.
Le fait est que 2 de ces appareils sur 4 évoluèrent bel et bien dans les années qui suivirent ...
Ça reculerait le concept d’évolutivité TSD>TCD de six ans, jusqu’à présent je le datais de 1978 et c’était chez Montaz Mautino.



Il se peut que ce concept d’évolutivité à été prise en compte dés le débuts de la conception des TSD2 vue le peut d'appareil construit.
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#28 L'utilisateur est hors-ligne   cwcwcw 

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Posté 08 février 2018 - 02:16

Note that most of the North America and Oceania installs mentioned occuring 2002 and beyond should have been categorized as Leitner Poma. Except for relocations. I switched the manufacturers to correct this.
Notez que la plupart des installations en Amérique du Nord et en Océanie mentionnées en 2002 et au-delà auraient dû être classées dans la catégorie Leitner Poma. Sauf pour les déménagements. J'ai changé les fabricants pour corriger ça.

Note that there are also many Leitner Poma installs not included in the list. Is this something we want to incorporate?
Notez qu'il y a aussi beaucoup d'installations Leitner Poma qui ne sont pas incluses dans la liste. Est-ce quelque chose que nous voulons incorporer?
https://www.remontee...itner-poma.html

Furthermore, here are some additional reports that could be added to the list:
En outre, voici quelques reportages supplémentaires qui pourraient être ajoutés à la liste:
https://www.remontee...nsaku-5382.html
https://www.remontee...-poma-6320.html
https://www.remontee...-poma-6394.html

I hope this helps!
J'espère que cela vous aidera!
S'il vous plaît excuser ma grammaire. J'utilise DeepL traducteur.
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#29 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 26 mai 2018 - 21:15

Sure it will help me in the future (maybe next summer) to include all these chairlifts to my former work, so thank you for posting this Conrad ;)
Cela m'aidera grandement pour inclure tous ces appareils à mon travail précédent, merci Conrad!
J'ai fait une étrange découverte mercredi dernier, apparemment Poma avait prévu de lancer un nouveau siège triplace débrayable beaucoup plus design en 1978, ici en test sur une ligne de TSD3 qui serait celle du Crêt du Merle (La Clusaz) à l'occasion du colloque international "Poma 78":
Image IPB
Il me semble assez clairement inspiré du premier siège, le biplace débrayable, avec des airs de cabine SP77: dommage qu'on ait pas de photo plus jolie de ce siège...
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#30 L'utilisateur est hors-ligne   Lolo42 

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Posté 26 mai 2018 - 22:46

Merci pour la photo Guillaume ! Un proto sigma de siège à bulle double-corps ! La première partie incluant le garde-corps et la seconde, la bulle (ici en position ouverte) pouvant se refermer ou non, au choix, sur le garde-corps.
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#31 L'utilisateur est hors-ligne   Adrien74 

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Posté 27 mai 2018 - 09:25

Merci pour cette mise à jour, hélas c’est bien dommage que le concept à bulle a cette époque ne soit pas retenue, car ça aurait permis à poma de prendre une avance considérable.Juste un détail qui m'interpelle.

Citation

Constatez que le TSD3 «Crêt du Merle » a des pinces dotées de traverses d'entraînement mais pas le TSD3 "Prélongis", la mécanique de gare n'était donc pas complètement standardisée et chaque appareil avait de ce fait ses propres particularités.


J'ai l'impression que la photos est pas nette, mais connaissent poma à cette époque, je les vois mal de faire une pince spécifique pour un seul appareil, en plus tout les appareils à pinces S possède une petite série de 4 pneu aux niveaux de la rampe d'embrayage, donc déjà la production de série était de mise.

Ce message a été modifié par Adrien74 - 27 mai 2018 - 09:25 .

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#32 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 27 mai 2018 - 10:06

Pourtant, on a bien des photos avec ou sans cette traverse (Prélongis) qui était très simple à enlever ou a mettre en option puisqu'il suffisait de défaire deux écrous pour la rajouter.
Donc , aussi bizarre que ça paraisse et du moins aux débuts, certains télésièges devaient forcément ne pas avoir du tout de pneus ou alors ces pneus roulaient directement sur les aiguilles et le mors de la pince comme les pneus de ligne qu'on trouvait sur les pylônes.
Je me pose bien des questions sur ce prototype de siège triplace qui selon toute vraisemblance a circulé (il y en a forcément d'autres photos): sans doute aurait-il pu être produit sans bulles, peut-être était-il destiné à remplacer le Goutte d'Eau triplace pour X raisons, peut-être même préfigure-t-il déjà l'arceau de 1980???

Pour mémoire il avait été prévu une télécabine 6 places à la place du TSD3 du Merle qui ne se fit pas faute d'argent: il est donc possible devant son immense succès qu'il y ait eu une volonté de le faire évoluer vers un TSDB3 quatre ans après sa construction, comme cela s'était passé sur le TSD2 de la Grande Terche devenu TSDB2.
On pourrait même imaginer la revente des sièges Goutte d'origine à la société concurrente en vue de construire son TSD3 du Crêt du Loup prévu pour l'année d'après: cette société des Juments a en effet racheté, en 1979, les sièges biplaces des deux TSD2 haut savoyards en vue de construire son TSD2 Juments et en parallèle construit le TSD3 Crêt du Loup qui était une version plus moderne de celui du Merle.

Ce message a été modifié par Guigui74 - 28 mai 2018 - 00:16 .

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#33 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 05 novembre 2018 - 21:44

Voir le messagecwcwcw, le 08 février 2018 - 02:16 , dit :

Note that most of the North America and Oceania installs mentioned occuring 2002 and beyond should have been categorized as Leitner Poma. Except for relocations. I switched the manufacturers to correct this.
Note that there are also many Leitner Poma installs not included in the list. Is this something we want to incorporate?
Furthermore, here are some additional reports that could be added to the list:
En outre, voici quelques reportages supplémentaires qui pourraient être ajoutés à la liste:
https://www.remontee...nsaku-5382.html
https://www.remontee...-poma-6320.html
https://www.remontee...-poma-6394.html
I hope this helps!

Now I can say it helped me Conrad, since I just finalised the latest update tonight including all the POA and LP detachable chairlift we have in our database, but not Ansaku since it's too rare and particular to have a statistically valid sample.
During this work, I realised the real part POA took in the conception of these detachable chairs compact stations: it's interesting to note that, from 1988 to nowadays, american detachable chairlift stations kept an almost similar frame and design although the grips evolved!
In that way, it's quite different from the european vision.
So I had to add three chapters to describe the particularities of the american stations for the T, Omega T and LPA grips and I hope you'll enjoy it.
As I did for Poma in Europe, I'd have liked including vintage advertisement from POA but it's quite complicated since I can't find it here in France.

Je peux maintenant dire que ça m'a aidé Conrad, depuis que j'ai terminé la plus récente mise à jour incluant tous les TSD POA et LP présents en BDD, mais pas Ansaku qui ne représente pas un échantillon suffisamment valide statistiquement parlant.
En effectuant ce travail j'ai compris la part réelle prise par POA dans le développement des gares compactes de TSD: il est intéressant de noter que de 1988 à nos jours les gares de TSD américaines ont conservé un design et une structure quasi similaires alors que les pinces ont changé!
De ce point de vue c'est très différent de la vision européenne.
J'ai dû ajouter trois chapitres décrivant les gares américaines déclinées autour des pinces T, Oméga T et LPA.
J'aurais aimé y inclure des visuels publicitaires vintage de POA mais de France il est très compliqué d'en trouver.
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