[Guigui74]

Magnifique!
Cette rampe couverte surplombant le brin ressemble à s'y méprendre à un lanceur de TSD léger type TSD évolutif: seule la pince y passe et non la suspente ,ce qui à première vue ne ressemble guère au plans du système basculant fixe évoqué plus haut mais bien à un système de débrayage avec cames et chaîne de traînage au dessus du câble sans oublier la trompette de sortie (et peut être d'entrée) au niveau de la suspente.
En tous cas pour moi le doute n'est plus permis:
- ce télésiège était bien le "MMG"...
- je pense qu'il était débrayable...jusqu’à ce que j'aie la preuve du contraire!
Ensuite, devant des problèmes de fonctionnement (j'imagine que le cadencement devait poser de gros problèmes étant donnés la faible marge de manœuvre dans les rampes pour la resynchronisation et l'espacement entre les sièges), les rampes ont été retirées mais on a gardé les attaches débrayables, transformant ainsi l'appareil en vulgaire TSF.

[Lolo42]

Merci Raphaël !
Je rejoints l'avis de Chin@il. Ca ressemble bien à du débrayable : effectivement pas de ralentissement par "déviation" de la suspente comme dans le précédant schéma, au temps pour moi.

Du coup le mystère s'épaissit encore un peu plus si il s'agit bien du télésiège évoqué dans le livre de P Montaz : car lui parle d'un "succès commercial" alors que cet exemplaire avec ce type de pince et ce système, semble unique, et a même été abandonné par la suite sur ce télésiège même... (En plus du problème de cadencement, peut-être le fait que les véhicules ne disposaient pas de garage était-il un soucis sur ces pinces d'alors en cas de gel).

Ce message a été modifié par lolo42 - 16 novembre 2009 - 12:15 .

[jfd_]

Si je puis me permettre, sur la seconde carte postale, il semble bien quand même qu'il y ait une articulation suspente/siège ainsi qu'une barre qui pourrait aller en faveur d'un système de ralentissement tel que déjà décrit.

Par contre, sur la première carte, le siège est effectivement différent et fait pencher pour du débrayage.


Curieux de voir ces deux versions... Quel dommage que le photographe n'ait pas pris le cliché de la 1ère carte 1 seconde plus tard : on aurait vu la pince.

[cmasqué]

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum mais je pense pouvoir éclairer d'une petite lumière ceux qui s'intéresse au système MMG.
En effet il s'agit bien d'un système débrayable composé, bien sûr, de la fameuse pince Goirand mais également d'un dispositif d'embrayage-débrayage tout à fait original.
Commençons par la pince : La pince est bien débrayable et sur un principe aujourd'hui bien connu : le serrage est direct (pas de genouillère) produit par deux ressorts à boudin parrallèles et en position verticale.
Jusque là rien d'extraordinaire sauf qu'à l'époque, c'est tout simplement révolutionnaire ! en effet elle ne ressemble à aucune autre et elle ose surtout mettre à nu ses organes de serrage !
Quand Pierre Montaz affirme "qu'elle eut un succès commercial et fût beaucoup copiée à l'époque", c'est un peu faux mais également un peu vrai : elle était promise à un grand succès compte tenu de sa simplicité et de la sécurité qu'elle apportait en comparaison de la pince "S" Poma par exemple et elle fut en effet beaucoup copiée mais un peu plus tard et jusqu'à aujourd'hui !
Toutes(*)(**) les pinces débrayables sur le marché aujourd'hui sont une déclinaison de cette fameuse pince MMG : deux ressorts parrallèles apparents et serrage direct. Merci Monsieur Goirand !
(*) A l'exception de la pince à barres de torsion Doppelmayr utilisée partout sauf en France et en Italie notamment et la pince utilisée par Bartholet (BMF) qui est une variation de la pince Wöpfner et qui possède également deux ressorts en parrallèle mais avec un point mort et une position en butée ouverte.
(**) On trouve ce principe également sur les pinces de TPHD 2S et 3S (à l'excéption du 3S de Val d'Isère où Doppelmayr a tenté de réintoduire le serrage par empilage de rondelles ressorts mais sans succès. elle a présenté très tôt les mêmes faiblesses (courte durée de vie des rondelles) que la pince MzMo celle qui peut "rester dehors" et qui n'a rien à voir avec la pince MMG mais ceci est une autre histoire ...
Bref revenons à cette dernière. Pourquoi n'a t'elle pas eu le succès escompté ?
1 : arrive la crise du pétrole qui place MzMo en difficulté financière qui l'oblige d'ailleurs à abandonner son département chenillette (eh oui ! mais ceci est aussi une autre histoire...)
2 : survient l'accident du Jandri II Téléphérique automoteur construit par Neyrpic : 9 morts et des gros problèmes pour Neyrpic. Même si le principe de l'automoteur n'est pas en cause, c'est la mort du système (en montagne), la fin irrémédiable de l'activité transport par câble de personnes chez Neyrpic.
Faute de moyens financiers et de partenaire (initiateur de l'idée), MzMo jette l'éponge et envoie la pince MMG aux oubliettes.
Voilà pour la pince (tout au moins la fonction serrage).
Et je vais en rester là pour aujourd'hui parce que ça commence à faire long et je ne voudrais pas monopoliser ce forum.

[Lolo42]

cmasqué, le 17 11 2009, 19:04, dit :

Et je vais en rester là pour aujourd'hui parce que ça commence à faire long et je ne voudrais pas monopoliser ce forum.

Ton éclairage, passionnant et riche en informations, est, je te rassure, très loin des "monopolisations" que l'on a pu constater par ailleurs sur ce forum. Merci pour cette intervention et bienvenue !

Ce message a été modifié par lolo42 - 17 novembre 2009 - 20:43 .

[Sid]

Merci beaucoup !

Si tu as d'autres infos, n'hésite pas à les partager (si tu as le temps, bien sûr )
Un post aussi riche ne peut être qu'intéressant, et jamais trop long

Et, bienvenue !

Ce message a été modifié par Sid - 17 novembre 2009 - 20:42 .

[nicolas]

sur cette carte postal venant du site delcampe ou nous pouvons bien voir des pince débrayable



le doute est donc levé

[Raphaël B]

Sid, le 17 11 2009, 19:40, dit :

Merci beaucoup !

Si tu as d'autres infos, n'hésite pas à les partager (si tu as le temps, bien sûr )
Un post aussi riche ne peut être qu'intéressant, et jamais trop long

Et, bienvenue !

+1 Merci beaucoup pour toutes ces infos et ces éclaircissements des plus passionnant . Effectivement le doute est levé

et, Bienvenue !!!

J'ai posté quelques postes plus haut et il y a plus d'un an deux Cartes Postales de ce mythique télésiège vu du front de neige.

Ce message a été modifié par Raphaël B - 17 novembre 2009 - 21:51 .

[cmasqué]

J'ai en effet un peu de temps et donc voici la suite du "mystère" MMG (tout au moins telle que je l'ai en mémoire) :
Sur une carte postale proposée par Raphaël B. on voit une sorte de tunnel métallique recouvert d'une enveloppe en tôle ondulée plutôt disgracieuse. A ce propos, il faut rappeler qu'il s'agit à l'époque d'un prototype et on peut penser que l'apparence extérieure (le design) n'est pas encore dans le cahier de charges.
Sous cette enveloppe on trouve un rail de roulement, quelques galets de guidage du câble, la rampe d'ouverture de la pince, une passerelle de visite et la première partie du mystère ... un rouleau. Un rouleau horizontal parallèle à l'axe du câble, d'une longueur de plusieurs mètres (presque la longueur du tunnel) et qui tourne à une vitesse constante et synchronisée à celle du câble.
A ce stade, je dois confesser que j'ignore le type de matériau qui recouvre ce rouleau et le mode d'entraînement du rouleau mais il s'agit de détails constructifs qui font partie de l'étage secondaire de la conception générale du principe MMG.

Revenons à la pince.
Cette pince qui, comme on l'a vu précédemment, est passée du stade révolutionnaire à celui d'une banale actualité possède en plus des ressorts classiques, deux galets de roulements destinés à guider la pince dans la voie du tunnel. Mais elle possède également la seconde partie du "mystère" MMG : un galet dont le support est articulé de manière à ce que ce galet puisse pivoter dans un axe situé dans un plan horizontal et perpendiculaire à son axe de rotation (du galet). Le support est lui-même muni d'un galet de manoeuvre à son extrémité.
La position nominale (d'attaque) du galet est maintenue par un ressort (?).

(...pause ...)

Fonctionnement du système (ouf !) :
- En gare aval, le siège sort de la poulie à vitesse nominale (entre 3.00 et 3.50 m/s).
- La pince entre dans le tunnel et les galets en contact avec le rail de roulement.
- Simultanément le fameux galet articulé de la pince entre en contact avec le rouleau. L'angle d'attaque du galet est déterminé de façon à ce que les vitesse de rotation relatives rouleau/galet engendrent une vitesse de déplacement linéaire de la pince synchrone avec la vitesse du câble et sans glissement à l'ouverture.
- La rampe force l'ouverture de la pince mais seulement de quelques millimètres (le câble reste dans la pince mais n'est plus en contact. Ceci est un autre des points forts du système).
- Le galet fixé à l'extrémité du galet de friction de la pince entre en contact avec une came dont le profil est étudié de façon à rapprocher de la verticale l'angle d'inclinaison du galet de friction. Vous avez tous compris : le couple rouleau horizontal - galet de friction agit comme un ensemble vis - écrou mais qui serait à pas variable ! génial ? oui, génial !
- En faisant varier l'angle du galet donc le pas de vis, à vitesse constante du rouleau, on diminue la vitesse de déplacement linéaire du véhicule. On peut alors embarquer (les skieurs) puis engager le processus inverse qui va conduire à accélérer puis embrayer à nouveau la pince. Et tout celà en quelques mètres ...
Même si on considère que les entraînements actuels (tous pneus sur patins) sont assez éloignés du système MMG, celui-ci utilisait pour la première fois la friction comme mode d'entraînement. Encore merci Monsieur Goirand !

Bien sûr, on imagine immédiatement les problèmes intrinsèques au système à friction : entre autre les dérives d'adhérence liés à la faible surface de contact et aux conditions d'utilisation notamment climatiques rendant alléatoire le synchronisme des vitesses câble - pince avec les conséquences directes sur le cadencement des véhicules et la pérennité des mors de pince et du câble.
Mais rappelons qu'il s'agissait d'un prototype qui n'a pas eu sa chance et dont la mise au point a été tuée dans l'oeuf. Je crois savoir qu'un second modèle a été ou devait être construit aux Deux Alpes (à vérifier).
En conclusion, il faut tout de même retenir que l'idée a du bon puisque certains grands principes font aujourd'hui l'unanimité chez tous les constructeurs (ou presque) : pince à ressorts parralléles à serrage direct et voies d'entraînement à friction. Merci qui ?!
Enfin le principe général (et génial) n'est peut-être qu'en simple léthargie et attend son prince charmant ...
Rétro : Si le proto de la deuch n'avais pas trouvé sur sa route après guerre quelques illuminés grav'disjonc elle n'aurait sans aucun doute jamais vu le jour.
Alors, MMG la deuch du débrayable ?...
......

[Geofrider]

Encore merci de nous faire partager tous tes souvenirs sur cette technologie disparue. C'est passionnant

[Sid]

Un second grand merci

Ce système est fascinant. sais-tu où sont situés le galet de friction et le rouleau par rapport à la pince ?

[jfd_]

Ah, oui, vraiment merci cmasqué pour cette description

Le passage de la poulie motrice à 3-3,5m/s devait quand même bien écarter les sièges...

Si l'ouverture de la pince n'était que de quelques millimètres, n'y avait-il pas de souci au moment où l'on se trouvait sur l'épissure du câble?

Ce message a été modifié par jfd_ - 18 novembre 2009 - 09:46 .

[Raoul]

Un grand merci pour cet éclairage. Votre intervention sur ce forum est tout sauf ennuyeuse.

[cmasqué]

Puisque le sujet MMG semble intéresser quelques uns d’entre vous, on va essayer d’avancer un peu dans la découverte du système.
Pour ce qui est des questions que tu poses jfd, on peut y répondre facilement car ils s’agit de questions de mécanique générale :
- Le passage en poulie :
o Les TSF Bi de l’époque fonctionnent à 2.50 m/s (maxi réglementaire). Le diamètre de la poulie motrice est de 2.90 m pour une voie en ligne de 3.20 m. La force centrifuge est directement en rapport avec l’accélération centrifuge elle-même fonction du carré de la vitesse. L’accélération est donc dans ce cas de 4.31 m/s² (V²/R).
o Si on passe la vitesse à 3.00 m/s on obtient une accél. de 6.20 m/s² et à 3.5 m/s une accél. de 8.45 m/s². En effet ça fait beaucoup mais je ne suis pas sûr de la vitesse (j’ai donné une fourchette) et rappelons ici que l’idée MMG est issue d’un objectif premier qui est de baisser la vitesse en gare afin de faciliter les opérations d’embarquement et de débarquement (confort, sécurité). Si on peut en profiter pour diminuer le temps de trajet (et le nombre de sièges) en augmentant un peu la vitesse de ligne, pourquoi pas. Mais rappelons également que l’idée de simplifier en réalisant l’ensemble du processus du même côté (montée puisqu’à l’époque on parle uniquement de monter des skieurs et quasiment pas d’exploitation à la descente) implique de minimiser les longueurs du système. Ainsi la longueur des phases de ralentissement et d’accélération étant fonction là-aussi du carré de la vitesse (ou de la différence des carrés des vitesses initiale et terminale), il s’agit de ne pas plomber le système par un encombrement rédhibitoire.
o Il s’agit donc de limiter la vitesse à une valeur raisonnable, on va dire ici 3.00 m/s, et on va en profiter pour fixer la vitesse de gare à 1.50 m/s (Pourquoi cette valeur ? c’est à l’époque la vitesse maxi réglementaire d’embarquement des piétons sur un TSFBi), de prévoir un guidage bien choisi et judicieusement positionné (et si on utilisait le galet de guidage extérieur car s’agissant d’une pince débrayable, elle doit nécessairement en posséder un, sinon comment garantir la position relative pince/câble à l’ouverture ? et si ce galet on le faisait porter sur une couronne métallique que l’on aurait, là aussi judicieusement, fixée sur la jante supérieure de la poulie ? il s’agit d’éloigner au maximum de l’axe de rotation (axe du câble) le point de contact du guidage. Enfin, n'oublions pas, bien sûr, de dimensionner correctement les différents composants soumis à cette accélération (attention aux phénomènes de fatigue, totalement ignorés par la profession de l'époque !).
o Bon je vois que vous êtes d’accord, alors on continue.

- L’épissure :
o Il est évident qu’on doit prévoir une ouverture suffisante pour laisser passer l’épissure et la pince étant à serrage direct, aucun problème pour serrer sur l’épissure, au contraire ! génial, je vous ai dit, génial !! (petite parenthèse : ce problème d’épissure n’est pas un petit problème pour certaine pince de l’époque comme la pince S. Sa faible course, sa sensibilité à l’ouverture et son point mort n’admettaient pas de serrer sur l’épissure et comment la détecter ? eh bien en plaçant une pastille radioactive (eh oui) dans le câble détectée par un dispositif de contrôle sur le principe du dompteur Geiger dans les gares …)
o Revenons à l’épissure. Comme toutes les pinces actuelles la pince MMG devait tenir compte de cette surépaisseur mais également des tolérances fonctionnelles, des jeux mécaniques, des usures, etc, mais n’avait pas à prendre en compte la différence entre le diamètre du câble et la distance entre les becs des mors.

Bon, on a bien avancé, je vais vous laisser souffler un peu. On reprendra un peu plus tard pour tenter de positionner le fameux rouleau de friction ainsi que le galet sur la pince.

[Blick]

qui a dit qu'un bon croquis valait mieux qu'un long discours ?

sans le connaitre de visu, difficile d'imaginer ce système...

[Sid]

Merci pour ces nouvelles explications, j'attends la suite avec impatience...

st baldoph, le 18 11 2009, 21:05, dit :

qui a dit qu'un bon croquis valait mieux qu'un long discours ?

sans le connaitre de visu, difficile d'imaginer ce système...

T'es dur, je trouve, au contraire, cela bien expliqué...

D'ailleurs, je verrais le système comme ça :


J'essaierai de faire une modélisation Blender quand cmasqué nous aura donné la suite (notemment la position des pièces)

Ce message a été modifié par Sid - 18 novembre 2009 - 22:52 .

[Blick]

Merci pour le dessin

un coin du voile se lève...

[cmasqué]

Bravo Sid ! Tu as tout compris, ça me rassure.
Tu vois, St Baldoph, ça n’était pas si difficile que ça. Où Sid est trop fort de trop fort où toi tu as les méninges un peu flageolantes … C’est de l’humour bien sûr !
Je comprends néanmoins qu’à ce stade il est nécessaire de posséder un bagage théorique minimum en matière de système débrayable pour comprendre certaines explications que j’ai données auparavant. Pour d’autres il s’agit de règles basiques de mécanique générale que chacun d’entre vous doit avoir assimilées, sinon …
Bon, passons à la suite (et fin ?) du « Mystère ».
- La position du rouleau :
Pour faire court, on a 4 positions possibles : extérieur et intérieur ligne, dessus et dessous de la pince.
Voilà, bravo car je vois que certains ont déjà la réponse.
En effet, l’entraînement du siège se fait par friction entre le rouleau et la pince or il faut une pression suffisante pour créer cette force : F = P.K ou P est la pression totale et K le coefficient de frottement entre les deux surfaces. Des pressions latérales à la pince seraient dommageables pour la maîtrise des positions relatives pince/câble (jeux, usure, …) et imposeraient la mise en place sur la pince de galets de réaction à cette pression. Même constat pour la position sous la pince, la pression ayant pour effet d’alléger le véhicule, il faudrait également des galets de contre pression. N’oublions pas également les problèmes de gabarit que poseraient ces emplacements.
Vous avez donc trouvé : la position idéale est bien au dessus de la pince puisque les galets de roulement sont naturellement en opposition de l’effort de pression (opposition également de l’effort d’ouverture des mâchoires). Il suffit de dimensionner correctement ces galets et le rail de roulement et c’est gagné. Encore bravo pour votre ingéniosité.
Quoi ? Comment ? C’est ce qu’on trouve aujourd’hui sur les voies principales de tous les constructeurs ? Ah zut alors ; c’est ballot. Et moi qui allais vous féliciter. Tant pis, mais vous pourrez vous consoler en vous disant que, comme pour la pince à serrage direct, aucun des constructeurs actuels ne peut en revendiquer la paternité.
Encore merci Papy Goirand (à moins d’en trouver une revendication antérieure : Adeptes du jeu « Kicèki » a fait le premier, à vos claviers !).
Voilà je crois que c’en est terminé pour le mystère MMG. Pour les problèmes de fonctionnement on pourra peut-être en parler ultérieurement si vraiment ça intéresse quelques uns. Mais là, il faudra vraiment inventer (ensemble car je n’ai jamais vu fonctionner ce système de même que je n’en jamais vu aucun plan).

St baldoph, d’accord pour ta remarque sur le « bon croquis » mais je ne vais pas me taper tout le boulot tout seul ! alors, à tes pinceaux Sid !

[Blick]

merci de te soucier de mes méninges. elles vont très bien.
il ne suffit pas d'avoir des méninges, il faut avoir quelque chose à l'intérieur....c'est de l'humour !
méninges : les 3 enveloppes du cerveau.

"posséder un bagage théorique minimum en matière de système débrayable pour comprendre certaines explications que j’ai données auparavant. Pour d’autres il s’agit de règles basiques de mécanique générale que chacun d’entre vous doit avoir assimilées, sinon …"
je pense le posséder.

en fait, je n'ai pas vraiment lu ta littérature en plusieurs épisodes.
difficile d'expliquer un dispositif mécanique sans aucun dessin.
serais-tu ingénieur en littérature ?

ta littérature me fait penser au style de rédaction d'un brevet.
et même dans un brevet concernant un dispositif mécanique, il y a un minimum de dessins.
d'ailleurs, y a-t-il un brevet, qu'on pourrait retrouver ?
déposé en France ? aux U.S. ?

"je n’ai jamais vu fonctionner ce système de même que je n’en jamais vu aucun plan"
comment le connais-tu, ce système ?

j'ai cherché, après l'avoir écrit sur ce forum, l'origine de la citation sur le "croquis" et le "discours".
c'est Napoléon.
Nul doute que s'il avait connu RM.net, il t'aurait fait le même commentaire.

"...je ne vais pas me taper tout le boulot tout seul ! alors, à tes pinceaux Sid !"
ok, c'est la flemme de dessiner. fallait le dire...

P.S. Goirand : est-ce lui qui est à l'origine du tristement célèbre automoteur des 2 Alpes ?

Ce message a été modifié par st baldoph - 19 novembre 2009 - 21:54 .

[cmasqué]

Désolé St baldoph, mais je ne voulais choquer personne et je ne voudrais surtout pas être à l’origine d’une polémique sur ce forum.
Je sais qu’un dessin est parfois préférable pour comprendre la construction d’un mécanisme. Préférable mais pas toujours suffisant. Son fonctionnement et/ou son utilisation par exemple nécessite pratiquement toujours une notice explicative (texte). Quand Napoléon a prononcé sa célèbre citation, il était en situation de guerre et il devait prendre des décisions très rapides (parfois en quelques secondes) sur le mouvement de ses troupes, il ne pouvait donc pas se permettre de prendre le temps de lire un rapport de 20 pages sur la situation du moment. Les citations c’est bien mais attention au contexte. Fin de la parenthèse.

Je connais le système MMG par un vieil ami qui le connait très bien puisqu’il a participé à la grande aventure des RM à partir des années 50. Mais n’ayant pas directement participé au développement du système et sa mémoire devenant un peu défaillante, il n’a pas pu me donner tous les détails constructifs. C’est donc par déduction sur la base des quelques connaissances que j’ai en matière de système débrayable que j’ai pu reconstituer ce que devait être le MMG (et aussi avec votre aide).

Pierre Goirand est bien l’inventeur du système automoteur construit par Neyrpic.
Ce système équipe en effet le téléphérique du Jandri II le jour de l’accident, funeste 26 octobre 1972 qui voit les deux cabines se heurter à pleine vitesse dans la grande portée (pas de témoin direct). Bilan 9 morts, 8 dans la cabine descendante, 1 dans la cabine montante.

Le système automoteur, bien que rendu « tristement célèbre » par cet accident, n’est pas directement en cause. Comme presque toujours dans le scénario d’un tel accident, il y a une succession de circonstances (dont une ou plusieurs erreurs humaines) qui ont permis qu’il se produise de telle sorte que si l’une seule d’entre-elles ne s’était pas produite, l’accident n’aurait pas eu lieu. Mais encore une fois le système automoteur proprement dit n’est pas en cause.

PS : pour le dessin, c’était pour me défausser parce que je ne suis pas expert en la matière, un peu comme Napo en matière de littérature ...