Forums Remontées Mécaniques: [Projet] Liaison téléportée Boulogne-Billancourt / Vélizy - Forums Remontées Mécaniques

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[Projet] Liaison téléportée Boulogne-Billancourt / Vélizy Objectif : fluidifier la RN 118

#1 L'utilisateur est hors-ligne   DoppelMan 

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Posté 10 mars 2016 - 13:25

Comme le projet de liasion téléportée entre Boulogne-Billancourt / Vélizy se précise, je propose d'ouvrir un sujet à ce propos.

Objectif du projet : Fluidifier le traffic routier sur la RN 118. En effet, cette voie rapide de 2x2 voies constitue, depuis le sud-ouest de Paris, un axe d'accés majeur :
- à des zones d'activité et d'emploi,
- au centre commercial Vélizy 2.

Voici la position géographique de la RN118 par rapport à Paris :
Image IPB

L'accés depuis Paris à Vélizy est aujourd'hui possible par plusieurs lignes de bus et par le Tramway T6.
Image IPB
Depuis le sud-ouest de Paris et le sud des Hauts-de-Seine, le transport se fait uniquement par bus, ce qui pose un problème aux heures de pointes car la RN118 est souvent saturée.
D'où l'idée d'un téléoporté qui offrirait à tout moment un temps de trajet fixe et non aléatoire.

Des études de faisabilité ont déjà été menées et voici une illustrations de 6 tracés envisagés dans un premier temps :
Image IPB
source : Capture issue d'une vidéo (VELIZY TV), illustrations égelement présenté sur un article de France 3 lien

A prioiri l'option retenue serait la n°3 avec 2 gares intermédiaires :
Image IPB
Par ailleurs, il y aurait une volonté de prolonger la ligne au dela du centre commercial jusqu'à la zone d'activité après l'échangeur N118/A86, où il y a entre autre un site PSA Peugeot/Citroën.

En outre, le cout prévisionnel du projet est passé de 40 à 100 millions d'euros. En effet, à l'origine il était prévu un télécabine 10 places assisses mais on se dirigerait maintenant vers un téléphérique debrayble type 3s (35 places assises) qui permettrait un débit plus important, 8000 personnes/heure contre 2500 (source: article du Parisien lien).

Projet très interessant, mais à mon avis compliqué à mettre en oeuvre sur zone Boulogne-Billancourt/Sévre où l'hypothétique ligne survolerait des habitations...

Ce message a été modifié par DoppelMan - 01 avril 2016 - 23:28 .
Raison de l'édition : titre et fusion de 2 messages

Doppelman
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   DoppelMan 

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Posté 01 avril 2016 - 23:29

Premier accroc, en effet les habitants se trouvant à proximité de l'hypothétique tracé du téléporté s'organisent pour bloquer ce projet (source : Article Les Echos).

Ce message a été modifié par DoppelMan - 01 avril 2016 - 23:30 .

Doppelman
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 01 avril 2016 - 23:39

Passer en souterrain. Investir une fois pour toutes dans l'avenir en libérant au maximum les surfaces qui deviennent de plus en plus précieuses.
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   DoppelMan 

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Posté 01 avril 2016 - 23:59

Voir le messageVelro, le 01 avril 2016 - 23:39 , dit :

Passer en souterrain. Investir une fois pour toutes dans l'avenir en libérant au maximum les surfaces qui deviennent de plus en plus précieuses.

Je suis totallement d'accord avec toi, un metro sous-terrain serait idéal.
Je dirais que les augmentations constantes du traffic routier et du nombre d'usagers des transports en commun contraint les élus à trouver des solutions rapide.
Un téléporté c'est très rapide à contruire par rapport à un tramway voir pire un metro sous-terrain. C'est aussi beaucoup moins cher.
Après les inconvénients sont :
- l'aspect visuel, surtout les pylonnes d'un 3S
- l'aspect sécuritaire, se retrouver en tête à tête avec une personne mal attentionnée dans une cabine c'est pas la même histoire que dans un metro ou un bus...
Doppelman
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 02 avril 2016 - 07:45

En milieu urbain genre "banlieue" (en référence à une spécialité de nos chers voisins) on installera certainement une vidéosurveillance dans chaque cabine. C'est relativement simple, cela existe déjà pour des funiculaires automatiques (p.ex. dans le cas du funiculaire du Mont Pèlerin il y a une transmission vidéo wireless pour le tracé puis par Ethernet au centre d'exploitation de Golden Pass où sont enregistrées les images de la vidéosurveillance des véhicules, stations et de la ligne).

Pour le chauffage, il existe diverses solutions. A mon avis l'échange automatique d'accumulateurs thermiques (p.ex. genre blocs en alu extrudés comme ceux utilisés pour les refroidisseurs de semiconducteurs de puissance) préchauffés en stations serait une solution). Le chauffage direct électrique comme pour les sièges de TSD me paraît trop limite car l'énergie transférable durant le passage en station reste faible. Pour avoir un confort acceptable en milieu urbain par -10 °C il faut plus d'énergie que pour chauffer un siège.

Comme je l'ai déjà mentionné plusieurs fois, l'implantation de RM en milieu urbain relève avant tout de questions juridicopoliticoadministratives. Techniquement parlant se pose surtout le problème du risque incendie et accessoirement celui de l'évacuation verticale par forcément aisé en tout point d'une ligne si celle-ci survole des bâtiments. Sans compter que le tirage des câbles et la réalisation de l'épissure sont un peu plus délicats en ville mais cela reste possible.

Au final je reste convaincu qu'il est profondément idiot d'investir dans des transports publics en surface (p.ex. tram, voies réservées aux bus, etc.) dans des zones urbaines densément construites. Il faut investir et passer en souterrain.

Heureusement que dans des villes comme Paris, Londres ou New York des pionniers ont osé prendre les bonnes décisions car de nos jours je doute que tels projets seraient encore réalisables dans des pays européens ou d'Amérique du Nord.

Le top reste le véritable métro automatique et, là où les pentes sont très raides, le funiculaire souterrain. A noter qu'à Lausanne le métro automatique M2 est caractérisé par un tracé comportant des pentes élevées. Mis à part quelques bizarreries de conception, dont notamment soit un défaut de conception, soit une série d'erreurs de programmation, qui font perdre inutilement quelques secondes à chaque arrêt et des problèmes de régulation de traction jamais résolus depuis la mise en service il fonctionne assez bien.
Au lieu de corriger ces défauts et de renégocier les accélérations et les vitesses avec l'OFT on préfère investir dans de nouvelles rames.

Ce message a été modifié par Velro - 02 avril 2016 - 07:50 .

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#6 L'utilisateur est hors-ligne   m@xi-alpe-d'huez 

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Posté 02 avril 2016 - 10:12

Voir le messageVelro, le 02 avril 2016 - 07:45 , dit :

En milieu urbain genre "banlieue" (en référence à une spécialité de nos chers voisins) on installera certainement une vidéosurveillance dans chaque cabine. C'est relativement simple, cela existe déjà pour des funiculaires automatiques (p.ex. dans le cas du funiculaire du Mont Pèlerin il y a une transmission vidéo wireless pour le tracé puis par Ethernet au centre d'exploitation de Golden Pass où sont enregistrées les images de la vidéosurveillance des véhicules, stations et de la ligne).

Pour le chauffage, il existe diverses solutions. A mon avis l'échange automatique d'accumulateurs thermiques (p.ex. genre blocs en alu extrudés comme ceux utilisés pour les refroidisseurs de semiconducteurs de puissance) préchauffés en stations serait une solution). Le chauffage direct électrique comme pour les sièges de TSD me paraît trop limite car l'énergie transférable durant le passage en station reste faible. Pour avoir un confort acceptable en milieu urbain par -10 °C il faut plus d'énergie que pour chauffer un siège.

Comme je l'ai déjà mentionné plusieurs fois, l'implantation de RM en milieu urbain relève avant tout de questions juridicopoliticoadministratives. Techniquement parlant se pose surtout le problème du risque incendie et accessoirement celui de l'évacuation verticale par forcément aisé en tout point d'une ligne si celle-ci survole des bâtiments. Sans compter que le tirage des câbles et la réalisation de l'épissure sont un peu plus délicats en ville mais cela reste possible.

Au final je reste convaincu qu'il est profondément idiot d'investir dans des transports publics en surface (p.ex. tram, voies réservées aux bus, etc.) dans des zones urbaines densément construites. Il faut investir et passer en souterrain.

Heureusement que dans des villes comme Paris, Londres ou New York des pionniers ont osé prendre les bonnes décisions car de nos jours je doute que tels projets seraient encore réalisables dans des pays européens ou d'Amérique du Nord.

Le top reste le véritable métro automatique et, là où les pentes sont très raides, le funiculaire souterrain. A noter qu'à Lausanne le métro automatique M2 est caractérisé par un tracé comportant des pentes élevées. Mis à part quelques bizarreries de conception, dont notamment soit un défaut de conception, soit une série d'erreurs de programmation, qui font perdre inutilement quelques secondes à chaque arrêt et des problèmes de régulation de traction jamais résolus depuis la mise en service il fonctionne assez bien.
Au lieu de corriger ces défauts et de renégocier les accélérations et les vitesses avec l'OFT on préfère investir dans de nouvelles rames.


Je tient à préciser que ce tracé ne survole que peu d'habitations et se n'est pas une zone densément construite ( juste quelques bureaux et habitations au début du côté du Pont de Sèvres) et la majorité du trajet survole des espaces verts ( foret de Meudon en l'occurrence).
De plus ce coin est également assez escarpé et le 3S reste à mon avis une solution judicieuse car moins couteuse que le métro et beaucoup moins de contraintes. On peu noter que le téléphérique "fait un encore peur" aux citadins français contrairement là où une grande partie des pays étrangers si sont habitués. Par exemple les personnes y habitants à proximité ont peur des nuisances sonores, alors que comparé à la route Nationale qui suit à peu près le tracé le bruit sera imperceptible.
Prochains reportages--> voir page personnelle
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 02 avril 2016 - 10:49

Et puis on parle d'impact visuel, mais une TC ou un 3S ce n'est pas mieux qu'une autoroute à viaducs ou une ligne de train (TGV ou autre, le 1er exemple qui me vient est le viaduc de Pont-a-Mousson juste avant la gare Lorraine-TGV sur la ligne du TGV Est). Je pense aussi que c'est une question d'habitude, quand on parle de remontées mécaniques en France on pense direct au ski et non comme un moyen de transport urbain.

Investir dans le souterrain pourquoi pas, mais c'est excessivement cher non? Sans compter le temps de construction, la maintenance (tunnels, rames, rails), les aménagements secondaires que cela engendre. Alors qu'une TC/3S une fois que l'on a fait les gares il n'y a pas besoin de mettre en place un réseau de tunnels et d'accès aux stations. L'un des arguments qui peut par contre jouer est le survol d'habitations ou encore la disponibilité d'un tel engin (par mauvais temps un métro reste ouvert alors que dès que le vent souffle à plus de 80/90km/h une télécabine peut fermer ou être ralentie). Sans parler du confort en ligne (pluie / chaleur / froid).

Ce message a été modifié par Clément05 - 02 avril 2016 - 10:51 .

Reprise de mes photos et contenus interdite sans autorisation au préalable.

Liste de reportages prévus (photos faites) : voir ma page personnelle (profil). En cas de litiges, me contacter par MP.
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 02 avril 2016 - 12:30

Habitant dans la région, je pense que le mieux serait un mini-métro type APM.

En effet, le problème d'une TC, c'est déjà l’intercommunication, la ligne en plein air exposée au vent, et le fait de devoir trouer la forêt. Et sans compter les temps d'arrêt aux gares.

Un mini-métro débrayable permettrait d'avoir une ligne au contraire très légère, avec une vitesse plutôt importante (14 m/s au maximum) tout en gardant un mode d'exploitation proche des métros de la RATP, et la possibilité de joindre ce réseau au réseau de trains existants.

Pour moi, une télécabine en zone urbaine en IDF, c'est uniquement pour des liaisons ponctuelles, type de gare à gare. Je pense notamment au projet en cours d'étude de télécabine entre les gares de Lyon et d'Austerlitz, qui me paraît pour le coup très intéressant.

Je rejoins Velro sur un point : chaque mode de transport à son intérêt, arrêtons de mettre un tram sous prétexte qu'il faut mettre un tram (exemple du T6 en souterrain à Viroflay avec des technologies propriétaires qui font dépendre la RATP d'une seule entreprise…), mais il faudrait au contraire adapter le réseau à la demande et au terrain.
En ce sens, le transport souterrain est ce qu'il y a de mieux en effet. Ce serait intéressant de savoir si les tunnels de funiculaires/mini-métros sont vraiment moins volumineux que ceux de métro (au vu des premières images du T6 de Viroflay, c'est le cas !).
À venir, de nombreux reportages, peut-être un jour sur la Plagne !
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 02 avril 2016 - 17:04

Ici à Zurich la société du jardin zoologique entend depuis 2004 construire un télécabine pour faciliter l'accès sur le versant est.

Voir aussi le sujet "transport urbain par câble", au posting 368 ce projet est mentionné.

La résistance de part de la commune concernée Dübendorf est énorme. Il n'y aurait pas de survol d'habitats, juste une légère montée sur une forêt. Et voilà.

De l'autre côté (ouest) de la ville, ils ont maintenant décidé de faire un tram interurbain, qui coûterait 700 millions francs (une folie) pour 13 km, soit 50 millions par kilomètre - en temps de pénurie économique.


A part être fascionné des transports par câble, je trouve une solution aérienne plus raisonnable pour le seul fait des frais. A Zurich il faudrait une liaison tangentiale en un autre endroit: la rive droite du lac et la montagne la surplombant (200 m de dénivellé). Personne n'en parle, et la réalisation serait énormément complexe, sauf un télécabine résoudrait le problème élegamment. Ce qu'on fait à Alger sans problème, pourquoi tant de bruit en Europe?

Un problème de bienaisance ?

Ce message a été modifié par Adrian 59 - 02 avril 2016 - 21:45 .

[color="#FF0000"][b]Rothorn[/b][/color]
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   Dev05 

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Posté 12 juin 2017 - 20:45

Hello ! Est-ce que l'on connait le constructeur de ce futur téléphérique ?

Sinon je voulais partager avec vous un engagement de Pascal Thévenot sur les transports et donc sur le projet de téléphérique, candidat aux législatives de la 2e circo des Yvelines, mais surtout le maire de Vélizy. Je ne sais pas si vous apprendrez grand chose mais je me suis dit que toute source est bonne à prendre. J'ai trouvé cette source en fouinant sur son compte twitter.

Image IPB

On l'a déjà dit mais le trajet devrait durer 17 minutes, 4000 personnes/h et le maire de Vélizy est à l'oeuvre de ce projet comme les maires des communes qui seront traversées par le tracé du téléphérique avec le soutien du département des Yvelines et de la région IDF. Aucune date échéante communiquée.

A bientôt.

Dev

Ce message a été modifié par Dev05 - 12 juin 2017 - 20:46 .

Dévoluy, ma vitamine D ! ;D
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#11 L'utilisateur est hors-ligne   valcelouis 

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Posté 12 juin 2017 - 20:58

J'avais entendu à un moment une gare intermédiaire à Sèvres (plus exactement aux Hauts de Sèvres, terminus ligne bus 469) mais les habitants ralaient.
De toute façon, pour toute l'Île de France, les uniques infos fiables viendrons du STIF (qui va d'ailleurs changer de nom sous peu).

:)
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#12 L'utilisateur est hors-ligne   Dev05 

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Posté 13 juin 2017 - 13:21

Ah ok intéressant, je me disais aussi que ce genre de projet ne ferait pas que des heureux. ;)

Oui en effet, le maire de Vélizy a dit que ce serait un moyen de transport rattaché au STIF donc utilisable avec la carte de transport imagine R (si ça existe toujours :blink: ).

A suivre donc avec ce changement dans l'organisation du STIF dont tu parles. On pourra aussi consulter et suivre le compte twitter ou autre médias sociaux de Valérie Pécresse, présidente de la région IDF et qui donc dirige le STIF actuellement. Les transports, ne l’oublions pas sont souvent une question politique dans ce schéma là.
Dévoluy, ma vitamine D ! ;D
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Guillaume69 

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Posté 13 juin 2017 - 14:32

Pour ce qui est d'un éventuel constructeur de RM sur ce projet, il faut bien savoir que la RATP a signé un contrat avec Poma pour une durée de 3 ans à partir de janvier 2015.
Même si ce projet se réalise après la fin de ce contrat (janvier 2018), Poma est très bien placé au côté de la RATP pour remporté la majorité des appels d'offres.
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   julio_divega 

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Posté 19 juin 2017 - 11:29

Voir le messageGuillaume69, le 13 juin 2017 - 14:32 , dit :

Pour ce qui est d'un éventuel constructeur de RM sur ce projet, il faut bien savoir que la RATP a signé un contrat avec Poma pour une durée de 3 ans à partir de janvier 2015.
Même si ce projet se réalise après la fin de ce contrat (janvier 2018), Poma est très bien placé au côté de la RATP pour remporté la majorité des appels d'offres.
e
je ne vois absolument pas pourquoi LEITNER, DOPPEL; BMF ou LST laisseraient le marché des transports urbains au seul POMA.
De plus, la RATP n'est absolument pas le STIF et je dirai même qu'il y a une certaine fraîcheur dans leur rapport ces dernières années.
0

#15 L'utilisateur est hors-ligne   Guillaume69 

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Posté 23 juin 2017 - 22:40

Effectivement, ton opinion n'est pas fausse mais la RATP a plus de chances de signé avec Poma qu'avec un autre constructeur de pars une installation parisienne construite par le constructeur Grenoblois à Paris (funiculaire de Montmartre) mais aussi ce fameux contrat qui a lié les deux entreprises (même pour une durée courte, cela peu changé les choses).
De plus, il faut bien savoir que l’état français possède à 100% la RATP et que celui-ci a clairement exprimé que, dans les projets de téléportés urbains, les entreprises françaises seraient privilégiées.
Enfin, la présidente de la RATP, vient d'entrer au gouvernement en tant que... ministre des transports.
Cela fait quand même beaucoup d'éléments en faveur d'entreprises françaises (LST, certes français, ne propose pas encore de téléportés type télécabines ou 3S) pour ces projets. Il faut bien savoir également, qu'en cas de construction d'un 3S sur ce projet à Vélizy, c'est le groupement Poma-Leitner qui répondra à l'appel d'offre contrairement à une simple TCD.
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#16 L'utilisateur est hors-ligne   Abr 

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Posté 23 juin 2017 - 22:51

Doppelmayr/Garaventa restent les plus expérimentés en matière de grosses installations (3S, téléphériques, funiculaires,...). Mais c'est clair, il est logique que des sociétés de transport françaises donne l'avantage aux entreprises locales.
Toutes mes photos et citations sont soumises aux droits d'auteur.
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#17 L'utilisateur est hors-ligne   Guillaume69 

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Posté 29 juin 2017 - 10:21

Voir le messageAbr, le 23 juin 2017 - 22:51 , dit :

Doppelmayr/Garaventa restent les plus expérimentés en matière de grosses installations (3S, téléphériques, funiculaires,...). Mais c'est clair, il est logique que des sociétés de transport françaises donne l'avantage aux entreprises locales.

Sans vouloir défendre à tout pris Poma ou Leitner et faire un hors-sujet, il est clair que Doppelmayr a plus d'expérience en matière de 3S de pars son nombre d'installations. Quant aux téléphériques, Poma a construit avant Doppelmayr tous les plus gros téléphériques du monde, à commencer par le téléphérique de la Cime Caron ou de la Saulire dans les années 70-80. Puis dans les années 2000, le Vanoise Express, plus gros TPH au monde, qui dépasse les installations de tous les concurrents.
Poma a donc une très solide expérience dans les téléphériques (bien plus que Leitner) acquise bien avant Doppelmayr et Garaventa qui ne se sont contentés que de rentrer dans le marché de ce type d'installation et de reproduire ce que faisait son concurrent. Le Groupement Doppel/Garaventa n'a d'ailleurs pas beaucoup d’installations à leur actif, il s'agit pour la plupart de téléphériques Von Roll ou Habegger.
Quant aux funiculaires, je ne vois vraiment pas ce qui peu justifié que Doppelmayr ait plus d'expérience que son concurrent, qui a également une solide expérience, que ce soit en simple funiculaire, en ascenseur incliné (par sa filiale Skirail) ou en véritable Métro urbain (aéroports, centre ville...) reposant sur le même principe qu'un funiculaire.
Doppelmayr/Garaventa ne sont pas les maîtres du transport par câble même si ils y jouent une place importante au même titre que son concurrent principal...

Ce message a été modifié par Guillaume69 - 29 juin 2017 - 10:27 .

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#18 L'utilisateur est hors-ligne   Bas 

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Posté 29 juin 2017 - 23:53

Alors là , tu avances un peu trop dans ce que tu dis!! Attend toi à avoir une levée de bouclier de tous les aficionados de Doppel !!!
Je suis un fan de Poma ! Et je bois tes paroles ! Mais dans ce que tu dis , Doppel a racheté VON ROLL et HABEGGER ! Et ils ont la même légitimité que POMA dans la construction des téléphériques! Garaventa a construit également des gros téléphériques (Saubann par ex) ! Et pour ce qui est du 3S , pour l'instant , il n'y a pas photos!
Pour ce qui est du Téléphérique de la Cime Caron , il y a polémique ! Car certains disent que c'est Von Roll qui l'a fait ! ( En fait Poma l'a fait sous licence de Von Roll...)
Bref ! Il faut être prudent ! Même si je trouve que les téléphériques de Poma sont les plus beaux et réussis ....
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#19 L'utilisateur est hors-ligne   Abr 

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Posté 30 juin 2017 - 11:11

Voir le messageGuillaume69, le 29 juin 2017 - 10:21 , dit :

Le Groupement Doppel/Garaventa n'a d'ailleurs pas beaucoup d’installations à leur actif, il s'agit pour la plupart de téléphériques Von Roll ou Habegger.
Quant aux funiculaires, je ne vois vraiment pas ce qui peu justifié que Doppelmayr ait plus d'expérience que son concurrent, qui a également une solide expérience, que ce soit en simple funiculaire, en ascenseur incliné (par sa filiale Skirail) ou en véritable Métro urbain (aéroports, centre ville...) reposant sur le même principe qu'un funiculaire.

Doppelmayr n'a pas beaucoup de grosses installations à son actif, mais Garaventa en a bien plus que Poma (funiculaires, téléphériques). Comme je le dis plus bas, il ne faut pas oublier que Poma a des téléphériques de qualité grâce à Habegger qui lui a cédé certaines licences !

Voir le messageBas, le 29 juin 2017 - 23:53 , dit :

Bref ! Il faut être prudent ! Même si je trouve que les téléphériques de Poma sont les plus beaux et réussis ....

Ils sont de bonne qualité mais la technologie vient de Habegger (on remarque celui de la saulire qui ressemble beaucoup au téléphérique de laax par exemple). Garaventa a construit des gros téléphériques (et funiculaires), comme vonroll et Habegger, bien avant Poma !

Par rapport au nombre d'installations, le groupe Seeber (sur 2016), en a construits près de deux fois moins que le le groupement Doppelmayr/Garaventa...

Bref, pour clore ce HS, j'espère que l'exploitant de ce futur téléphérique en projet choisira la meilleure installation possible pour une exploitation optimale et une bonne maintenance. :)
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#20 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 30 juin 2017 - 16:50

Je considère que Poma n'a jamais fait référence pour les téléphériques à va-et-vient. Par ailleurs, en référence au nombre de RM de ce type en service en France, il y a eu beaucoup plus d'incidents de tous genres en France qu'en Suisse alors qu'il y a beaucoup plus de TPH à va-et-vient en Suisse qu'en France.

Historiquement parlant, Von Roll Transportsysteme a repris Willy Habegger Maschinenfabrik puis Doppelmayr a repris Von Roll Transportsysteme (p.ex. les deux TPH de Glacier 3000 sont en principe des Von Roll et certaines pièces sont basées sur des dessins de Habegger). Par la suite Doppelmayr a "fusionné" avec Garaventa.

Le centre de compétence TPH à va-et-vient (c.à.d. ici mono et bi-porteurs) et funiculaires de Doppelmayr est Garaventa en Suisse.

Pour faire court, pour moi Garaventa reste leader pour les TPH à va-et-vient ainsi que les funiculaires, les concepts techniques sont aussi plus simples avec une approche moins caractérisée par le "pourquoi simple quand on peut compliqué" (exemple-type de complexité inutile et même potentiellement dangereuse: l'entraînement du Vanoise Express).

Ce message a été modifié par Velro - 30 juin 2017 - 16:53 .

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