Forums Remontées Mécaniques: Foudre sur les câbles - Forums Remontées Mécaniques

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Foudre sur les câbles

#21 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 30 août 2008 - 19:29

Voir le messagefredo_chato, le 30 08 2008, 17:33, dit :

Vous dites que la foudre peut abimer les câbles.
mais dans le cas d'une R.M. mono-câble qu'est ce que la foudre viendrait faire sur le câble étant donnée que tout les galets et les deux poulies sont entourés de caoutchouc.
Le caoutchouc étant isolant les câbles ne sont pas reliés à la terre et donc ne devraient pas attirer la foudre???

Quand aux usagers ils ne risquent rien car comme le corps humain n'est pas en contact avec la terre le courant ne va pas les traverser car la conductivité du corps humain est inférieur à la conductivité du métal.

Par contre si l'orage tombe sur la gare motrice le moteur peut-il en être amené à griller?

La foudre peut frapper toute partie, métallique ou non, exposée. Le fait qu'un câble tracteur soit mis à la terre ou isolé par des bandages n'y change rien. En cas d'impact, le courant cherchera les chemins de moindre résistance, en pratique ce n'est toutefois pas si facilement modélisable en détail. Si le câble n'est pas relié au système d'équipotentialité il se produira un ou plusieurs arcs vers des parties conductrices mise à la terre (galets, poulies...). Lorsque la différence de potentiel est suffisamment élevée il peut très bien se produire des arcs à travers les isolants (claquage).

Les bandages "conducteurs", p.ex. avec fils de cuivre ou avec adjonction de graphite, sont surtout utiles pour écouler les charges générées électrostatiquement, par contre ils ne sont pas conçus pour écouler directement des courants impulsionnels très élevés.

Le terme "attirer" la foudre est trompeur car il n'y a aucun moyen efficace à 100% d'attirer la foudre. Certes, les pointes paratonnerres sont efficaces mais la foudre reste un phénomène de nature hautement aléatoire.

Si, en ligne, la foudre tombe sur le siège précédent ou suivant il n'y a guère de risque à part une très grosse frayeur, par contre si c'est directement sur la pince ou la suspente du siège sur lequel on se trouve j'ignore s'il y a des risques de brûlure en raison de l'arc. En plus l'onde de choc violente pourrait endommager le tympan. Il faudrait évaluer si des phénomènes d'induction peuvent induire des différences de potentiel suffisantes pour être dangereuses pour un usager.
Le danger pour l'homme résulte de la circulation d'un courant dans le corps, pour cela il doit y avoir deux points de contact entre lesquels est établie une différence de potentiel. Si tout le corps est isolé de la terre et au même potentiel il n'y a pas de danger, ce qui explique pourquoi il est possible de travailler sur les lignes à (très) haute tension en service depuis une nacelle suspendue à un hélicoptère (à condition d'éviter la proximité des pylônes!!!!).

Ce message a été modifié par Velro - 30 août 2008 - 19:33 .

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#22 L'utilisateur est hors-ligne   jclf 

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Posté 30 août 2008 - 20:34

Voir le messageVelro, le 30 08 2008, 19:29, dit :

Il faudrait évaluer si des phénomènes d'induction peuvent induire des différences de potentiel suffisantes pour être dangereuses pour un usager.


Pour l'induction, le personnel de EDF qui intervient sur les lignes très hautes tension (en tension et près des câbles) portent des combinaisons conductrices car sinon la différence de potentiel entre leur tête (près du câble) et leur pieds est mortelle. Donc a voir dans le cas où la foudre "circulerais dans le câble).

Ce message a été modifié par jclf - 30 août 2008 - 20:34 .

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#23 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 31 août 2008 - 15:52

Je n'ai jamais regardé de près dans quelles conditions les travaux sur les lignes à haute tension sont effectuées, c'est une spécialité EDF. En Suisse je n'ai jamais vu d'interventions par hélicoptère sur des lignes à haute tension en service. Les phénomènes d'induction électromagnétique aux fréquences basses n'ont guère d'effet sur le corps humain, par contre les gradients de champ électrique pourraient en effet jouer un rôle (mais alors pourquoi l'expérience des cheveux qui se dressent sur la tête en touchant la boule d'un générateur Van der Graaf est-elle possible sans danger?).

Pour ma part il m'est impossible d'évaluer avec précision le risque encouru par un usager de TS en cas d'impact direct sur la pince ou le siège. Les parties métalliques du siège, pince et suspente comprises, ne risquent elles pas grand chose, juste des échauffements locaux et le siège ne tombera évidemment pas et aucune rupture instantanée de câble n'est à craindre pour un TS car sa conductibilité est largement suffisante pour éviter un échauffement par effet Joule critique pour sa résistance à la rupture. Par contre des dommages aux fils situés dans la périphérie du câble au point d'impact sont possibles.
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#24 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 31 août 2008 - 17:42

Voir le messageVelro, le 31 08 2008, 15:52, dit :

Je n'ai jamais regardé de près dans quelles conditions les travaux sur les lignes à haute tension sont effectuées, c'est une spécialité EDF. En Suisse je n'ai jamais vu d'interventions par hélicoptère sur des lignes à haute tension en service.
Comme jclf le mentionne, les interventions se font avec les personnes équipées de vêtements parfaitement conducteurs pour éviter que, malgré le fait qu'ils soient dans une structure métallique suspendue à l'hélicoptère (elle même connectée au conducteur par pince le temps de l'intervention, d'où la grande difficulté de pilotage au niveau hélicoptère), il n'y ait des effets préjudiciables aux personnels. Il n'en reste pas moins qu'il est très difficile de comparer une ligne 400kV et une impulsion énergétique telle que celle d'un éclair. On est dans un mode d'exposition stable dans un cas et impulsionnel dans l'autre.

Voir le messageVelro, le 31 08 2008, 15:52, dit :

(mais alors pourquoi l'expérience des cheveux qui se dressent sur la tête en touchant la boule d'un générateur Van der Graaf est-elle possible sans danger?).
Dans cette expérience, l'intensité mise en jeu est extrêmement faible de part le système mis en oeuvre pour obtenir la HT (quelques dizaines de nanoampères au plus fort du plus fort). C'est cette extrêmement faible valeur qui protège la personne qui fait l'expérience des soucis inhérents aux gradients de champs électrique ;)

Ce message a été modifié par jfd_ - 31 août 2008 - 17:42 .

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#25 L'utilisateur est hors-ligne   Valmo* 

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Posté 01 septembre 2008 - 15:43

Citation

il y a en effet des personnes qui pensent que cette pince de mise a la terre n'est qu'un petit " plus ",puisque elle n'est pas présente chez poma.gif
(du moins "était" je n'ai pas suivi l'évolution depuis qu'on retrouve des gare avec un melange de leitner.gif et poma.gif )


et tu as bien raison de dire "étais" voici une pince de mise à terre sur le TSD de la Madeleine à Valmorel( Multix - 2007 )

Image IPB
Valmorel , plus belle station des alpes...
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#26 L'utilisateur est hors-ligne   undertaker 

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Posté 01 septembre 2008 - 15:50

Merci pour la photo,on voit que ce sont exactement les mêmes
autant pour moi ! ;)
je disais cela car sur le TSD6 du Christommet a Megeve construit en 2005 (Poma)
il n'y a aucunes pinces e mise a la terre
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#27 L'utilisateur est hors-ligne   Valmo* 

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Posté 01 septembre 2008 - 15:56

Oui mais le Christomet n'est pas un Multix ;)

HS : idem pour les panier de service qui sont sur les appareil multix des paniers leitner :
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Valmo ©

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#28 L'utilisateur est hors-ligne   moukignol 

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Posté 06 septembre 2008 - 10:39

Citation

Le télésiège Crosets - Pointe de l'Au victime de l'orage
Écrit par Romain Roseng
22-08-2008
Le câble de l’installation a été endommagé par la foudre. Sous la violence de l’impact, certains fils ont même été sectionnés. Ils devront être réparés voir remplacés sur quelques mètres. Cet incident sera néanmoins réglé avant l’ouverture de la saison de ski. Assuré contre ce type de risques, Télé Morgins n’aura pas à payer pour les dégâts occasionnés.

Dans l’attente du vote sur planification globale des Portes du Soleil, la société de remontée mécanique a par ailleurs demandé à l’OFT une prolongation de concession pour cette installation et pour sa voisine de la Pointe de l’Au. L’Office fédéral des transports devrait se prononcer prochainement.

www.radiochablais.ch

N'existe-il pas des systèmes de para-tonnerre sur les pylonnes?
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#29 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 07 septembre 2008 - 21:54

En principe les pylônes ne nécessitent pas de paratonnere car ils sont entièrement métalliques et les pièces métalliques des plyônes mêmes sont suffisamment massives pour "encaisser" un impact direct sans dommages à part quelques brûlures en surface. Si l'impact a lieu sur un galet ou une barrette cassante cela pourrait causer des dommages mais en général l'impact se fera plus probablement sur un élément situé au-dessus du niveau des balanciers (garde-corps, potences etc.) ou sur la ligne (câble ou siège).

Normalement les pylônes sont mis à la terre et la résistance de terre est contrôlée (du moins en principe), un pylône constitue une sorte de paratonnerre géant.

Ce message a été modifié par Velro - 07 septembre 2008 - 21:56 .

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#30 L'utilisateur est hors-ligne   verbier 

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Posté 17 septembre 2008 - 11:01

Voir le messagemoukignol, le 6 09 2008, 10:39, dit :

Le télésiège Crosets - Pointe de l'Au victime de l'orage
Écrit par Romain Roseng
22-08-2008
Le câble de l’installation a été endommagé par la foudre. Sous la violence de l’impact, certains fils ont même été sectionnés. Ils devront être réparés voir remplacés sur quelques mètres. Cet incident sera néanmoins réglé avant l’ouverture de la saison de ski. Assuré contre ce type de risques, Télé Morgins n’aura pas à payer pour les dégâts occasionnés.


C'est exactement ce que m'avait dit mon oncle, Comme quoi ca peut bien arriver...
Merci pour toutes vos explications... :)
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#31 L'utilisateur est hors-ligne   morzineman 

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Posté 08 octobre 2008 - 16:43

mon père a vu un soir en été la foudre tomber sur la motrice de l'ancien TKD Raverettes (Morzine): une sorte de "boule de feu" s'est propagée le long du câble jusqu'un gare amont. Toutes les sécurités et le moteur du TK on été grillées et changés !
Morzine et les Portes du Soleil, mon paradis sur Terre
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#32 L'utilisateur est hors-ligne   Néoto 

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Posté 09 août 2010 - 14:40

Merci pour ce sujet très intéressant, je me permets de faire un petit déterrage. :)

Morzineman dit :

une sorte de "boule de feu" s'est propagée le long du câble jusqu'un gare amont.


C'est ce que j'ai pu observé en Juillet 2008 sur une TCD6, lors d'un orage d'une très forte activité, avec des dizaines de voisins comme témoins. Il était +- 22 heures, on ne voyait pas à plus de 30m, et la foudre est tombée à 400m et s'est alors transformée (?) en boule de feu qui a traversé la vallée en un instant, à l'horizontal ce qui était très curieux vu que nous pensions tous que la foudre tombait toujours à l'horizontal. Ce n'est que le lendemain matin qu'on a réalisé qu'à 400m, c'était la TCD6, qui ne tournait pas d'ailleurs alors qu'elle était censé ouvrir à 8h. J'ai pris mon vélo direction la gare amont ou quelques personnes s'activaient dans la gare, en faisant tourner la TCD à vide. Elle a ouvert par finir un peu plus tard.

Est-ce possible que le câble conduise ainsi la foudre, se transformant pour un bref instant en un filament comme dans une lampe électrique? Ou non, et dans ce cas la foudre est juste partie dans le même sens le que le câble?
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#33 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 09 août 2010 - 15:32

Transformer un câble de RM en filament, non. Le phénomène visuel que tu vois sur un câble soumis à un impact de foudre n'est pas du à son élévation en température (comme dans une ampoule) mais est du à l'ionisation des molécules de l'air à proximité immédiate du câble en raison de la très haute tension. Cela accessoirement signifie que le câble n'a pas été mis à la terre par un dispositif tel que mis par Valmo* (encore que là, la section du câble censé évacuer l'énergie de l'éclair parait un "peu" faible). La "boule de feu" est la propagation de l'ionisation le long du câble.

La propagation va cesser soit parce que l'énergie arrive à une pince de mise à la terre, soit parce qu'elle va passer à proximité d'un point métallique où il y aura amorce (un galet très probablement) et évacuation de l'énergie par la structure du pylône. A l'endroit de cette amorce secondaire, la bandage du galet risque fort de souffrir.

Au point d'impact de la foudre, il peut y avoir des dégâts sur le câble (rupture de brins ou formation d'un "paté" de métal fondu). Mais pour cela, il faut que l'impact soit direct.

Ce message a été modifié par jfd_ - 09 août 2010 - 15:36 .

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#34 L'utilisateur est hors-ligne   Néoto 

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Posté 09 août 2010 - 18:59

Et bien, merci beaucoup pour cet explication jfd_ :)
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#35 L'utilisateur est hors-ligne   juliomanizales 

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Posté 30 septembre 2010 - 03:33

Voir le messageundertaker, le 29 08 2008, 17:43, dit :

bonsoir ! ;)

lorsque je travaillai sur un TSD :) , il fallait tous les soirs relever un certains nombre de disjoncteurs,
mais un ami électricien m'a dit que si la foudre venait a tomber, elle ne ferai aucune différence ,qu'il aurai une forte chance de les retrouver "collés" le lendemain
serai-ce cette célèbre "tension de claquement" ??

velro dit :

dans une pince de mise à terre de TSD est telle que le câble subira des dommages locaux car la surface de contact est faible et en plus ces pinces ne serrent par le câble (il s'agit plus d'étriers que réellement de pinces).


il y a en effet des personnes qui pensent que cette pince de mise a la terre n'est qu'un petit " plus ",puisque elle n'est pas presente chez :)
(du moins "était" je n'ai pas suivi l'évolution depuis qu'on retrouve des gare avec un melange de ;) et :P )
on dit que c'est un tradition des italiens de faire de pinces de mise a terre.

voila un photo de pince :

en journée :
Image IPB

et en hors exploitatation (ne pas oublier de bloquer la tension hydraulique :Poma: )
Image IPB

Merci Monchu pour ta photo, il s'agit de la gare intermediaire de l'ancienne TCD4 de la princesse ,je me souviens quand elle a brûlée, j'habite pas très loin


une derniere question ; une fois ou l'orage était arrivé en surprise ,il a fallu couper tout l'installation en vitesse , lorsque je maniais une pince avec un "canne" ( Cf sur photo 1 la perche jaune),
la foudre est tombé a une vingtaine de mètres, que serait t-il arriver si la foudre étai tombée sur la gare avec une personne a l'intérieur ??

hi all;
I wonder if any of you
could do me the favor to acquire or purchase
4 connections to ground (just like the photo)
since in the station where I work (cableaereo manizales)
have damaged the engine 4 with relief, taking into account
I live in Manizales, Colombia and what would the shipping costs?
thank you very much beforehan
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#36 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 01 octobre 2010 - 00:38

Au niveau de certaines poulies retour et/ou motrice, des balais ainsi qu'un collecteur est placé afin que l'électricité ne circule pas par les roulements mais directement de la poulie à la structure avec donc une mise à la terre.

Mais ceci peut avoir l'effet inverse, en effet lors d'une impacte de foudre une onde de choc électrique se propage dans le sol. En arrivant au niveau d'une ligne de remontée mécanique elle se trouve avec en parallèle un circuit avec une résistance plus faible : la remontée mécanique. L'onde de choc électrique va alors remonter par le pylône et passer par le câble et suivre le câble.

Suivant l'angle entre le point d'impact et l'axe de la remontée mécanique l'onde électrique sera différente. Le cas le plus mauvais étant un point d'impact dans l'axe de la ligne derrière l'une des deux gare (même placé à quelque kilomètres) car là, l'onde va remonter la gare et/ou le premier pylône rencontré et traverser toute la ligne, elle peut même remonter dans les armoires électrique et remonter l'appareil par le multipaire et retourner au sol en retraversant les autres armoires et la gare.

Même si l'attraction universelle agit sur les électrons, rien ne les empêche de circuler dans un sens ou dans l'autre. Donc une mise à la terre peut évacuer de l'électricité accumulé mais aussi tout aussi bien en amener.
reportages prévus :
- Valloire : TKD Chateau ripaille, TKD Sea, TKD Verneys, TC8 Crêt de la Brive (Refonte)
- Courchevel : TKD Pyramide 1 & 2
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#37 L'utilisateur est hors-ligne   foon 

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Posté 01 octobre 2010 - 10:23

Voir le messagedj_jean_jean, le 1 10 2010, 00:38, dit :

Même si l'attraction universelle agit sur les électrons, rien ne les empêche de circuler dans un sens ou dans l'autre. Donc une mise à la terre peut évacuer de l'électricité accumulé mais aussi tout aussi bien en amener.

Exact, c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les pylônes des lignes THT EDF en montagne ne sont plus équipées de paratonnerres, mais d'éclateurs de foudre.
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#38 L'utilisateur est hors-ligne   dudu 

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Posté 01 octobre 2010 - 20:26

la foudre peu tomber n'importe ou, et je ne pense pas que ce soit l'épaisseur des bandages qui pourrait isoler,

car tout devient dangereux a partir du moment ou on a une différence de potentiel, au même titre que toutes installation électrique, sachant quand basse tension on peu toucher une phase a main nu sans risquer aucun problème du moment que l'on est isoler de la terre ou d'un autre conducteurs actifs ou neutre,

pour la haute tension il y a cependant la DMA a prendre en contre , c'est à dire la distance minimale d'amorçage, selon la tension on peu approcher au minimum a 30 cm et un arc se produit et vous condamne a la décharge, plus la tension augmente et plus l'arc peu se produire loin.

le personnel d'edf se mette au même potentiel que la ligne, mettre subisse un énorme champs magnétique.

on a beau mettre des pinces relier a la terre il faut également respecter des sections de câble précise, mais cela enverra directement une partie du courant ou sa totalité a la terre, mais après peu être opté pour un parafoudre sur le point le plus haut de la station.

après le mieux est de se rencarder auprès d'un bureau de contrôle, qui effectue les vérifications de ce type d'appareil.

voila ce que j'en pense. cordialement à tous, nico.
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#39 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 01 octobre 2010 - 23:40

Voir le messagedj_jean_jean, le 1 10 2010, 00:38, dit :

Même si l'attraction universelle agit sur les électrons, rien ne les empêche de circuler dans un sens ou dans l'autre. Donc une mise à la terre peut évacuer de l'électricité accumulé mais aussi tout aussi bien en amener.
:) ;) :) Tu pourrais préciser ce qu'est pour toi l'attraction universelle?

Parce qu'en toute sincérité et franchise, je ne vois pas trop de rapport avec le sujet dont on parle ici et l'attraction universelle...

Edit : La loi de l'attraction universelle c'est décrit synthétiquement ici.


Voir le messagedudu, le 1 10 2010, 20:26, dit :

la foudre peu tomber n'importe ou, et je ne pense pas que ce soit l'épaisseur des bandages qui pourrait isoler,
Oui, tout à fait. Un bandage ne fera jamais isolation face à une tension développée par un éclair.

Ce message a été modifié par jfd_ - 01 octobre 2010 - 23:44 .

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#40 L'utilisateur est hors-ligne   chris2002 

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Posté 02 octobre 2010 - 00:13

Pour un électron, la pesanteur est négligeable par rapport aux forces électriques.

Petit calcul rapide:
La force de pesanteur pour un électron vaut 9*10^-31*10 = 9*10^-30 N
La force électrique lié à une différence de potentiel de 1V sur une distance de 1m* vaut: 1.6*10^-19 N
(la deuxième est environ 10 milliards de fois plus forte que la première)

Autrement dit, si la force électrique est orientée vers le haut (la force de pesanteur étant évidement tournée vers le bas...), l'électron montera sans aucun problème.


*ce qui n'est absolument rien du tout...

Ce message a été modifié par chris2002 - 02 octobre 2010 - 00:14 .

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