Forums Remontées Mécaniques: "Pompage" des RMs - Forums Remontées Mécaniques

Aller au contenu

  • 2 Pages +
  • 1
  • 2
  • Vous ne pouvez pas commencer un sujet
  • Vous ne pouvez pas répondre à ce sujet

"Pompage" des RMs

#1 L'utilisateur est hors-ligne   antidote 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 205
  • Inscrit(e) : 02-mai 08

Posté 13 octobre 2009 - 18:38

Réponse d'un non spécialiste : le pompage se produit lorsque les sièges ont un effet d'amortisseur dans les portées entre pylônes. En gros, ils descendent puis remontent. Cela suppose que la tension du cable le permette.

Cet effet est plus ou moins sensible selon la conjugaison de plusieurs facteurs : distance importante entre les pylônes, modification de la vitesse du cable (arrêt d'urgence ou remise en route), charge en ligne. En gros, l'effet de pompage est plus important ligne pleine, en cas d'arrêt d'urgence entre deux pylônes très éloignés.

Bien sûr, cela est prévisible au moment du profilage de la ligne. Il faut en tenir compte au moment d'établir la distance entre deux pylônes.

Un pompage important, outre les problèmes de confort, entraîne une usure prématurée de certains éléments (je suppose, en particulier, des verins de tension). En outre, cela produit des effets de flexion sur les pylônes. Face à un effet de pompage trop important, il faut rapprocher les pylônes en les déplaçant ou en ajoutant des pylônes.

Une opération de ce type est en cours en ce moment même sur le TSD6 Crêtes à Villard de Lans : http://www.skipass.com/forums/enmontagne/s...-103822-50.html

Ce message a été modifié par antidote - 13 octobre 2009 - 22:40 .

0

#2 L'utilisateur est hors-ligne   fredo_chato 

  • TPH du Sancy
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 2 027
  • Inscrit(e) : 28-juillet 08

Posté 13 octobre 2009 - 19:24

Tiens je ne savais que ce phénomène avait un nom.
Je connais un télésiège (le Marin Pascal à la foux d'Allos) ou ce phénomène est très impressionnant. Sur la plus grande portée de la ligne lors d'un ralentissement ou d'un arrêt, si il y as du monde sur la ligne c'est vraiment impressionnant, le câble montant (donc chargé) passe au dessus du câble vide/ descendant. Personnellement je trouve sa super (un peu de sensation forte sur un télésiège sa sort de l'ordinaire, et sa distrait la montée :) ), mais je sais que beaucoup de gens ne le supporte pas. ;)
De plus dans ce cas une correction passerait par l'ajout d'un pylône compression, si l'on ne veut pas faire redescendre la ligne pour la faire brusquement remonter après, le pylône devrait être d'un hauteur assez conséquente. Peut être vaut-il mieux laisser ce phénomène? D'autre part, à mon goût, la tension est vraiment faible, les flèches sont vraiment impressionnante sur cet appareil! Peut être que pour une implantation similaire avec une tension plus importante sa limiterai les flèche et donc le pompage?

Sans compter l'usure prématurée, (balanciers pylônes, trains de galets),lorsque il y a pompage quand le câble est redescendu et qu'il arrive au point le plus bas cela doit réellement créer une surcharge au niveau de certains pylônes...
la contrepètrie se définit comme l'art de décaler les sons que débite notre bouche
0

#3 L'utilisateur est hors-ligne   Aussois 

  • DMC du Pontillas
  • Groupe : Membres.
  • Messages : 1 010
  • Inscrit(e) : 07-septembre 05

Posté 13 octobre 2009 - 20:53

Le tsd6 des Crêtes de Villard de Lans, connait des problèmes de pompages. 13 ans aprés sa construction, il a été décidé d'ajouter 3 pylones, et d'en déplacer un ou deux.

Des photos sur Remontées mécaniques.free.fr

#4 L'utilisateur est hors-ligne   Geofrider 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 8 260
  • Inscrit(e) : 01-août 05

Posté 13 octobre 2009 - 21:05

Un autre bon exemple d'appareil qui pompe c'est le TSD4 St Martin 2.
Vive la neige et la montagne
0

#5 L'utilisateur est hors-ligne   antidote 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 205
  • Inscrit(e) : 02-mai 08

Posté 13 octobre 2009 - 22:38

Voir le messagest baldoph, le 13 10 2009, 21:00, dit :

les effets dynamiques lors d'un freinage ressemblent au pompage. le "vrai" pompage se produit en dehors des périodes d'accélération ou décélération, en fonctionnement normal, à vitesse constante.


Merci bien pour cette correction de mon propos mal renseigné... ;)



Voir le messageAussois, le 13 10 2009, 20:53, dit :

Le tsd6 des Crêtes de Villard de Lans, connait des problèmes de pompages. 13 ans aprés sa construction, il a été décidé d'ajouter 3 pylones, et d'en déplacer un ou deux.


C'est l'exemple que j'ai donné. Il semblerait que deux pylônes soient déplacés (P4 et P5), rapprochés l'un de l'autre, et qu'un pylône supplémentaire soit ajouté entre les deux (P 5 bis). Source : exploitant (SEVLC) relayé sur skipass (lien ci-dessus).

Ce message a été modifié par antidote - 13 octobre 2009 - 22:39 .

0

#6 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 287
  • Inscrit(e) : 23-décembre 06

Posté 14 octobre 2009 - 11:35

Les performances de l'entraînement électrique et en particulier la régulation de vitesse peuvent également jouer un rôle. On peut même le sentir sur certains TPH à va-et-vient, surtout lors des phases transitoires (accélération et freinage) en zone de station et surtout au passage des pylônes, certaines personnes y sont plus sensibles que d'autres.

Pour les RM à mouvement continu, des problèmes de régulation de vitesse peuvent accentuer des phénomènes de pompage à valeur consigne de vitesse (=valeur absolue et sens de la vitesse souhaitée de la RM) constante.

En pratique, le réglage (paramétrisation) des entraînements électriques peut s'avérer assez délicat car chaque installation est différente et de plus lors de la mise en service on ne peut pas simuler toutes les conditions d'exploitation et celles-ci évoluent également au cours du temps tout en dépendant de la charge, de la vitesse, du vent, des frottements etc..
Il faut avant tout tenter de paramétriser les entraînements pour éviter les phénomènes de résonance, surtout que ceux-ci ne sont pas détectés automatiquement par la commande car surveillance de variation de vitesse est elle assez grossière et avant destinée au contrôle des performances d'accétération et surtout de freinage. Les entraînements directs (c.à.d. sans réducteur) à moteur synchrone avec excitation permanente sont particulièrement délicats, notamment en raison de l'absence de volant d'inertie à haute vitesse

Le constructeur de la RM prescrit en principe un délai d'attente avant redémarrage afin de permettre aux oscillations de s'amortir un peu. Techniquement il est peut-être possible de faire entrer en résonance une RM à mouvement continu en variant volontairement manuellement la valeur consigne de vitesse pour que le phénomène s'amplifie mais cela dépend également des réglages et des réserves de puissance disponibles car les pentes des rampes de vitesse sont limitées tant par la paramétrisation que par la puissance que peut fournir l'entraînement. Cela ne n'entraînera pas forcément des dommages par contres ce serait très désagréable pour les usagers.

Pour résumer, je dirais que la part de la problématique du pompage liée à la régulation des entraînements est assez délicate à gérer car elle dépend de nombreux facteurs. L'expèrience du personnel qui effectue la mise en service est absolument déterminante. Le modèle de variateur, indépendamment du fait qu'il s'agisse d'un régulateur courant continu ou d'un variateur de fréquence, joue également un rôle, surtout en raison des performances des algorithmes de régulation numérique. Sur les grands variateurs de vitesse haut de gamme on peut agir sur des centaines de paramètres et, si besoin est, on peut même reprogrammer les schémas de régulation, par contre cela demande une très grande expérience.

Voilà pour un petit complément du point de vue électrique.

Ce message a été modifié par Velro - 14 octobre 2009 - 11:57 .

0

#7 L'utilisateur est hors-ligne   dragon240 

  • TK de Chariande
  • Groupe : Membres
  • Messages : 19
  • Inscrit(e) : 02-décembre 08

Posté 12 février 2010 - 15:43

le TSDB6 du mont de la chambre pompe pas mal au début de ligne (cf photo), et ce, depuis sa création

Image IPB

juste avant une grosse marche rocheuse, ça doit être aux alentours du 7 ou 8ème pylone


je me souviens également de l'ancienne télécabine du mont de la chambre. Quand il y avait un arrêt et qu'on était après ce pylône

Image IPB

on avait l'impression de faire du saut à l'élastique. Vraiment impressionnant !
0

#8 L'utilisateur est hors-ligne   Alsacerider 

  • TK de Chariande
  • Groupe : Membres
  • Messages : 25
  • Inscrit(e) : 17-septembre 08

Posté 12 février 2010 - 19:02

Voir le messagedragon240, le 12 02 2010, 15:43, dit :

le TSDB6 du mont de la chambre pompe pas mal au début de ligne (cf photo), et ce, depuis sa création

Image IPB

juste avant une grosse marche rocheuse, ça doit être aux alentours du 7 ou 8ème pylone


je me souviens également de l'ancienne télécabine du mont de la chambre. Quand il y avait un arrêt et qu'on était après ce pylône

Image IPB

on avait l'impression de faire du saut à l'élastique. Vraiment impressionnant !



il y avait aussi l'ancien TSF2 des lacs robert a Chamrousse, avant qu'il soit remplacé par un TSF4 gare Alpha lors d'un arret ou d'un redémarrage tu te prenait 10m d'oscillation verticale, c'était à en vomir ses tripes.
0

#9 L'utilisateur est hors-ligne   fredo_chato 

  • TPH du Sancy
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 2 027
  • Inscrit(e) : 28-juillet 08

Posté 12 février 2010 - 22:55

Un de ces quatre il faut absolument que je vous fasse une vidéo du Marin Pascal à la foux d'Allos, lorsque la ligne est bien chargée, un arrêt ou ralenti fait balancer la ligne de façon très très importante!! (bon après je sais très bien que si je passe 60 fois dans la journée, la seule fois ou je ne filmerait pas il n'y aura pas d'arrêt mdr).

C'est réellement impressionnant, le brin chargé passe au dessus de celui qui est vide...
la contrepètrie se définit comme l'art de décaler les sons que débite notre bouche
0

#10 L'utilisateur est hors-ligne   Tmxd-6/8-Poma-05100 

  • TK du Mont-Cenis
  • Groupe : Membres
  • Messages : 32
  • Inscrit(e) : 25-janvier 10

Posté 13 février 2010 - 18:09

Sa fait un peu cela sur les 2 Télémix de Montgenèvre...
0

#11 L'utilisateur est hors-ligne   Allosisola2009 

  • FUN de Peclet
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 1 328
  • Inscrit(e) : 26-octobre 09

Posté 13 février 2010 - 18:19

Voir le messagefredo_chato, le 12 02 2010, 21:55, dit :

Un de ces quatre il faut absolument que je vous fasse une vidéo du Marin Pascal à la foux d'Allos, lorsque la ligne est bien chargée, un arrêt ou ralenti fait balancer la ligne de façon très très importante!! (bon après je sais très bien que si je passe 60 fois dans la journée, la seule fois ou je ne filmerait pas il n'y aura pas d'arrêt mdr).

C'est réellement impressionnant, le brin chargé passe au dessus de celui qui est vide...

ne m'en parle pas! Une fois le Marin Pascal a failli me rendre malade! :) Surtout avec les gardes corps :) très bas on avait l'impression de passer par dessus à chaque balancement! j'avais mal au coeur et l'impression que le cable allait rompre à tout moment, c'etait un Samedi à l'heure de pointe.

Sinon, feu-le TSF2 Valette à Isola2000 pompait beaucoup entre le P0 et le P1.

Ce message a été modifié par Allosisola2009 - 13 février 2010 - 18:41 .

0

#12 L'utilisateur est hors-ligne   antidote 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 205
  • Inscrit(e) : 02-mai 08

Posté 13 février 2010 - 18:43

Je ne veux pas dire, mais si on veut recenser tous les appareils où cet effet est sensible, nous n'avons pas fini....
0

#13 L'utilisateur est hors-ligne   Allosisola2009 

  • FUN de Peclet
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 1 328
  • Inscrit(e) : 26-octobre 09

Posté 13 février 2010 - 22:32

Voir le messageBlick, le 13 02 2010, 21:12, dit :

Voir le messageantidote, le 13 02 2010, 17:43, dit :

Je ne veux pas dire, mais si on veut recenser tous les appareils où cet effet est sensible, nous n'avons pas fini....


il serait intéressant de recenser, pour voir si une règle peut être trouvée.
si conditions x et y et z alors : pompage
exemple de règle :" espace moyen des pylônes" proche de "espace des véhicules".

ce qui eluciderait parfaitement le cas de Valette: très longue portée P0-P1, tension très faible, véhicules assez proches et ligne toujours chargée = balancement entre P0 et P1 (pas aussi effrayant que Sur le Marin Pascal :) )

Ce message a été modifié par Allosisola2009 - 13 février 2010 - 23:07 .

0

#14 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 287
  • Inscrit(e) : 23-décembre 06

Posté 23 février 2010 - 15:28

Je suppose qu'i est (ou serait) techniquement possible de modéliser ces effets de pompage par contre pour le constructeur il suffit de garantir la sécurité (entre un pompage réellement dangereux et un pompage désagréable pour l'usager il y a une grande marge).

Une partie de la tendance au pompage est liée à la construction même de la RM mais les conditions dépendent également de facteurs variables tels que la vitesse effective, la configuration de charge, le vent, la température etc. dont la combinaison est difficilement prévisible.

En jouant de façon délibérée avec le potentiomètre de vitesse et en pontant le délai de redémarrage on pourrait éventuellement endommager une RM en la faisant entrer en résonance mais il faudrait vraiment se forcer pour en arriver là et "optimiser" la tension du câble manuellement.
0

#15 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

  • 2S Ngong Ping 360
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 5 331
  • Inscrit(e) : 29-janvier 06

Posté 23 février 2010 - 20:05

Voir le messageVelro, le 23 02 2010, 14:28, dit :

Je suppose qu'i est (ou serait) techniquement possible de modéliser ces effets de pompage par contre pour le constructeur il suffit de garantir la sécurité (entre un pompage réellement dangereux et un pompage désagréable pour l'usager il y a une grande marge).

Une partie de la tendance au pompage est liée à la construction même de la RM mais les conditions dépendent également de facteurs variables tels que la vitesse effective, la configuration de charge, le vent, la température etc. dont la combinaison est difficilement prévisible.

En jouant de façon délibérée avec le potentiomètre de vitesse et en pontant le délai de redémarrage on pourrait éventuellement endommager une RM en la faisant entrer en résonance mais il faudrait vraiment se forcer pour en arriver là et "optimiser" la tension du câble manuellement.

Le phénomène de pompage d'une RM est normal, toutes les RM pompes plus ou moins. Celà vient le la concéption même de la RM, à savoir le câble. Un câble de 10cm de long est très dure et on a beaucoup de mal à le plier. Ben prenez le même mais sur 3km de long là vous eb faites ce que vous voulez, il s'étire même sur lui même comme un élastique, ce qui peut engendrer des balancement de véhicule. C'est tout un équilibre entre le brin tractant et le brin retenant, l'inertie, ...


Par exemple : L'ors d'un démarrage les 2 poulies ne se mettent pas en mouvement en même temps. Dans le cas d'une motrice amont, la poulie motrice ce met d'abord en mouvement, tirant sur le brin montant ce qui a pour effet de le tendre (il monte), il se crée ainsi un déséquilibre entre les 2 brins, une fois ce déséquilibre suffisement important pour mettre en mouvement la poulie retour et le brin retour la poulie retour se met en mouvement ce qui à pour effet de rééquilibrer les charges des deux brins. Mais pour retrouver l'équilibre la poulie retour doit tourner plus vite que la motrice pour récupérer sont retard ce qui a pour effet de la faire accélérer et prendre de l'inertie à l'appareil sur sa partie retour. Après être arrivé à l'équilibre entre les deux brins l'appareil en retour commence à ralentir, une fois les 2 poulies à vitesse égale le brin déscendant se retrouve en surtension par rapport au brin montant lui moins tendu. La poulie retour va donc naturellement ralentir pour retrouver l'équilibre, après être arrivé à l'équilibre elle va se remettre à accélérer et ainsi de suite.

En faite le pompage au niveau de la poulie motrice est presque nul et plus on s'éloigne de la poulie motrice et plus le pompage possible est important. Ce phénomène de pompage peut être modifié par exemple en augmentant la tension du câble qui aura une fréquence d'oscilation plus rapide ou par un nombre de pylône important empéchant ainsi au maximum les oscilations du câble.

En faite on pourrait comparer ça à une balance avec 2 poids identique pausé dessus cherchant sont équilibre. Equilibre très dure à trouver pour le câble de part son élasticitée.
reportages prévus :
- Valloire : TKD Chateau ripaille, TKD Sea, TKD Verneys, TC8 Crêt de la Brive (Refonte)
- Courchevel : TKD Pyramide 1 & 2
0

#16 L'utilisateur est hors-ligne   Benroz 

  • TK de la Boule de Gomme
  • Groupe : Membres
  • Messages : 1
  • Inscrit(e) : 26-janvier 11

Posté 26 janvier 2011 - 15:46

Bonjour,

Sur un TSF4 Poma, depuis quelques temps nous avons un problème sur le moteur électrique.

De temps en temps, au cours de la journée, le moteur se met à "pomper", la vitesse varie et oscille entre 2,10 et 2,30 m/s.

Quelquefois le télésiège roule à 2m/s pendant 5-10 minutes, puis repasse à 2,30.

Nous avons déjà changer la DT moteur, mis une nouvelle alimentation 15V stabilisée pour la référence vitesse, vérifié les connexions au niveau de la commande des vitesses...

Est-ce que quelqu'un a déjà eu ce genre de problème?
Est-ce que ça pourrait venir du variateur? Rectivar 4

Merci

Benjamin
0

#17 L'utilisateur est hors-ligne   vincen 

  • TCD4 de la Daille
  • Groupe : Membres
  • Messages : 559
  • Inscrit(e) : 27-décembre 05

Posté 26 janvier 2011 - 16:17

Tu parlerais pas du Pouta là ?

Vince
0

#18 L'utilisateur est hors-ligne   Geofrider 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 8 260
  • Inscrit(e) : 01-août 05

Posté 26 janvier 2011 - 18:06

Pouta est un TSF Montaz Mautino :)
Vive la neige et la montagne
0

#19 L'utilisateur est hors-ligne   vincen 

  • TCD4 de la Daille
  • Groupe : Membres
  • Messages : 559
  • Inscrit(e) : 27-décembre 05

Posté 26 janvier 2011 - 23:25

Voir le messageGeofrider, le 26 01 2011, 18:06, dit :

Pouta est un TSF Montaz Mautino :)

oups :)
0

#20 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

  • 2S Ngong Ping 360
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 5 331
  • Inscrit(e) : 29-janvier 06

Posté 27 janvier 2011 - 09:02

Pour votre soucis il faudrait savoir ce qui change qui fait que le TSF passe de 2,30 à 2,10m/s. Est-ce que le TSF passe à 2,10m/s automatiquement quand la ligne est en pleine charge par exemple, etc ...
reportages prévus :
- Valloire : TKD Chateau ripaille, TKD Sea, TKD Verneys, TC8 Crêt de la Brive (Refonte)
- Courchevel : TKD Pyramide 1 & 2
0

  • 2 Pages +
  • 1
  • 2
  • Vous ne pouvez pas commencer un sujet
  • Vous ne pouvez pas répondre à ce sujet

1 utilisateur(s) en train de lire ce sujet
0 membre(s), 1 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)