[titiworld]

 Gui, le 04 juin 2023 - 17:56 , dit :

Le scot de maurienne vient d’être définitivement enterré le 30 mai dernier du coup plus de cohérence territoriale

Exact mais cela n'impacte pas vraiment la suite des projets de la station qui étaient décorélés du SCOT, le Scot permettait une orientation offrait un cadre règlementaire plus aisé, mais ne constitue en aucune manière un frein définitif au développement. En l'occurence Valloire va construire sa piste de liaison entre moulin Benjamin et Verney le long de la Valloirette, ses garages à dameuse qui lui manquent tellement, reconstruire la TC Setaz dans un premier temps.
Dans un second temps je pense qu'elle attaquera le pas des griffes mais de manière plus raisonnée de manière à passer sous les seuils de demande de dossier lourds, à pluspetite échelle donc que ce qui était normalement prévu.
Ensuite pour le club Med cela semble toujours en cours de développement...affaire à suivre mais je pense que tout un chacun aura compris que plus rien ne filtre devant les oppositions des écolos. Histoire de ne pas leur donner le bâton pour se faire battre.

[Gui]

Tu as entièrement raison titiworld et je pense que tu as tout dit quand tu dis qu’il faut être discret car les écolos sautent sur tout ce qui bouge. Quand je vois l’exemple de l’alpe du grand serre ou tout est ok sauf l’état qui ne veut pas adosser son nom au financement d’une remontée 4 saisons parce que c’est une remontée mécanique on marche sur la tête.
Donc oui tu as raison je pense qu’on en saura de moins en moins sur les projets et qu’on les découvrira au dernier moment

[Legend Lifts]

La MRAe a récemment rendu un avis sur le remplacement de la télécabine de la Sétaz par une TCD10 :

https://www.mrae.dev...valloire_73.pdf

[Gui]

Merci beaucoup légend lift pour ce partage.
Une fois de plus on voit la folie de l’époque dans laquelle on vit. Cette RM existe déjà, les changements sont mineurs mais on a l’impression en lisant cet avis que les papillons de toute la maurienne vont être anéantis si on bouge un pilone ou une gare d’un mètre…
C’est fascinant 🧐

[l' Anversois]

 Gui, le 05 juillet 2023 - 20:27 , dit :

Merci beaucoup légend lift pour ce partage.
Une fois de plus on voit la folie de l’époque dans laquelle on vit. Cette RM existe déjà, les changements sont mineurs mais on a l’impression en lisant cet avis que les papillons de toute la maurienne vont être anéantis si on bouge un pilone ou une gare d’un mètre…
C’est fascinant 🧐

+1, +1

[titiworld]

+1 Moi je comprends vraiment pourquoi maintenant Valloire à décidé d'externaliser toutes ces demandes et démarches à des sociétés privées.... Quand tu lis ceci je cite....

"Il nécessite (le dossier) cependant d’être complété par :
• le contexte de développement du domaine skiable et de la station dans lequel s'inscrit le
remplacement de la télécabine de la Setaz et le cas échéant de revoir le périmètre du projet,
et de l'étude d'impact en conséquence.
• la quantification des superficies impactées pour chacun des habitats recensés ;
• l’étude sur l’analyse des conditions nivo-météorologiques du domaine skiable ;
• l’étude hydrologique et l'évolution de la ressource en eau pour les prochaines années ;
• un approfondissement des mesures de réduction des incidences paysagères des gares et du
layon forestier ;
• un bilan carbone du projet, en lien avec la fréquentation du secteur ;
• la présentation des effets cumulés ;
• les protocoles des suivis projetés en matière de biodiversité"

J'hallucine vraiment, je me dis pauvre France... franchement c'est presque honteux de lire cela. J'avais déjà réagi à ce sujet en lisant la réponse de Labellemontagne au sujet du remplacement du TS de la Lande à La Bresse et la réponse de Labellemontagne à la MRAE avait été cinglante! De l'antologie!.... C'est trop cela va vraiment trop loin. La plupart des dossiers font déjà 800 pages et à voir ce qu'ils demandent pour un remplacement d'appareil si on les écoutait il en faudrait 3.000 et 300.000 euros de plus que les 150.000 déjà dépensées pour constituer le dossier de demande....
En gros ils savent à Valloire qu'un Club Med est dans les bacs nainsi que le Pas des Griffes.... ils veulent donc savoir ou en est le dossier et du coup si c est toujours d'actualité demander de revoir le périmètre du projet, le bilan carbone (et là cela reprend tout tout tout) incidence sur le paysage (je sais pas moi mais si t'enlèves 5m d'arbres sur la longueur cela va de soit non cette incidence) les effets cumulés!!! ouarfff Je précise que je ne suis pas forcément pour le tout ski, je suis d'accord de ne pas faire n'importe quoi mais là franchement ils font leur métier mais c'est trop. Valloire n'est pas Val Tho ou La Plagne!

[Clément05]

Au moins cela montre que la MRAe sait ce que les exploitants ont derrière la tête, encore plus en Maurienne, et tant mieux pour l'environnement.

J'ai bien l'impression que les autorités se sont enfin intéressées aux DSP et à leur contenu.

[Gui]

 Clément05, le 06 juillet 2023 - 11:27 , dit :

Au moins cela montre que la MRAe sait ce que les exploitants ont derrière la tête, encore plus en Maurienne, et tant mieux pour l'environnement.

J'ai bien l'impression que les autorités se sont enfin intéressées aux DSP et à leur contenu.

Mouais…🧐

Enfin là ils veulent juste changer leur RM qui est vieille et plus forcément adaptée. Surtout que pour y aller chaque année c’est franchement dépassé aussi bien en terme d’appareil que de gare amont et aval avec notamment une arrivée pas top du tout sur thimel où la fréquentation est super importante.

[titiworld]

 Clément05, le 06 juillet 2023 - 11:27 , dit :

Au moins cela montre que la MRAe sait ce que les exploitants ont derrière la tête, encore plus en Maurienne, et tant mieux pour l'environnement.

J'ai bien l'impression que les autorités se sont enfin intéressées aux DSP et à leur contenu.

La MRAE ne sait rien de plus que ce qui sort dans les journaux ou fuite et dans ce cas ce sont des hypothèses de développement donc on ne peut construire un dossier de RM sur une hypothèse et c'est bien là que la MRAE va trop loin. On est pas sur un développement avéré. Et ensuite la MRAE est une des premières informées des changements dans les stations quoi qu'il arrive, d'une manière ou d'une autre, le monde est petit.

Je pense que tu en dis trop ou pas assez. Enfin tu te comprends, mais mois je n'oppose pas remplacement de Transport par câble et environnement. Les deux peuvent aller de concert. La MRAE n'est pas une autorité. De quelle autorités parles-tu? les préfectures? le ministre des transports? ou les services instructeurs? Quoi qu'il en soit il y a des problèmes environnementaux bien plus graves qui se passent en bas des vallées, et je crois que tous, tous les montagnards sont attachés à leur montagne et y font bien plus attention que n'importe qui d'autre. Maintenant que la connaissance de la protection des milieux, du réensemencement, des zones humides etc. est ancrée dans les stations, je pense que plus aucune ne cherche vraiment à se développer au détriment de l'environnement en tout cas les stations "pro". Les stations gérées par les communes non plus car les électeurs y accordent de l'importance et les élus ne seraient alors plus réélus.CQFD

C'est un petit peu démagogique comme discours que de renvoyer dos à dos remontées et environnement. Tu aurais tenu ce discours il y a 30 ans j'aurai compris mais aujourd'hui.... permets moi d'en douter fortement. Et je ne vois pas ce que vient faire la Maurienne là dedans, pourquoi "encore plus". La Tarentaise excuse moi mais c'est un peu plus joli quand meme...

A moins que tu sois de ceux qui se réjouissent de la décision sur le Scott... qui en réalité ne change pas grand chose... je pense qu'il est temps de considérer les stations de ski comme des pros, pas comme des paysans de montagne qui passent le bull à tout va, arrachent les arbres, bouchent les zones humides à grand renfort de camions de cailloux pour faire des pistes et consomment toute l'eau de la vallée à cause de leurs "canons" (qu'ils les appellent.)....

Rien contre toi Clément, au contraire, chaque point de vue est intéressant.

Et le mode évolue.... à nous de faire pareil...

[marie738]

Le 3S aux 3 Alpes peut se faire sur un tracé diffėrent et avec des impacts bien plus importants (ne serait ce déjà que la noria de camions et pelles pour sa construction)...ça serait le comble si Valloire ne peut pas remplacer sa TC.

Peut-être demander conseil à la Sata qui se dėbrouille très bien pour faire passer tous ses dossiers...peut-être plus facile en Isère.

A propos de la Maurienne, j'aimerais bien connaître l'ėtude d'impact du Lyon Turin...

[Gui]

Marie a entièrement raison c’est vrai que ça devient quand même bizarre de voir les projets de la sata qui passent et qu’on bloque Valloire ou encore albiez et aussois par exemple.

[Clément05]

Titiworld : La MRAe rend des avis de recommandation après évaluation de l'étude d'impact. Mais elle dépend des autorités de l'Etat (Inspection générale de l'environnement et ministère de l'écologie) et reste assez jeune : sa création remonte en 2016 pour, justement encadrer au mieux les projets et leurs impacts environnementaux région par région. Le temps que tout se mette en place, les premiers avis étaient forcément plus lacunaires qu'aujourd'hui afin de comprendre comment sont définis les projets de montagne. Donc aujourd'hui les MRAe ont compris que les exploitants font exprès de bien séparer au plus concis afin de ne pas mettre en avant leurs ambitions à long terme. La MRAe n'avait donc pas cette vision à plus long terme qui manquait beaucoup dans ses avis. À présent, elle regarde bien les projets dans un contexte à l'échelle de la station voire plus. En Maurienne il y a toujours ces projets de méga domaine d'Albiez à Valfréjus qui plannent (je crains que les exploitants mettent en avant l'acceptation du projet de La Grave pour faire valoir le leur alors que lesdits projets n'ont rien à voir avec le TPH gravarot...), donc les autorités mettent le hola pour freiner les ardeurs. Le rôle de la MRAe n'est pas de se plier au bon vouloir des exploitants en disant "tout est bien, il y a juste ça à surveiller" mais bien de mettre en perspective les projets par rapport aux enjeux environnementaux du territoire. Je pense que si tu voyais comment sont discutés les enjeux environnementaux dans les stations... Il y a encore tout un travail de compréhension et d'information du monde qui nous entoure à faire, des conséquences du réchauffement climatique (les rapports du GIEC ont du indirectement contribuer au durcissement des avis MRAe), de la décrue énergétique et de ses conséquences sur les stations à faire (impossible de faire monter autant de touristes qu'actuellement sans pétrole), de l'intérêt des espèces végétales, des insectes et de toute la biodiversité qui nous entoure. Ce n'est pas parce que c'est tout petit ou que ça vole que ce n'est pas grave de supprimer son habitat. Pour ma part je me réjouis que le SCOT n'ait pas été accepté car c'est un gouffre financier et social pour la Maurienne. Comment rembourser ces investissements (RM, pistes, logements) si la moitié n'est plus exploitable pour le ski d'ici 20-30 ans ? En supposant que la fréquentation se maintienne (ce qui est extrêmement osé comme hypothèse)? Rénover l'existant et le conforter sans extensions est pour moi le bon compromis dans lequel s'inscrit la TC de la Sétaz : l'exploitation été pourra également être développée et le tracé choisi est identique peu ou prou par rapport à l'ancien si j'ai bien compris (pas le temps de consulter le dossier). Mais avec les envies d'agrandissement et de tout ski des exploitants mauriennais (les tarins sont un peu moins dans cette optique car les 3V et Paradiski sont déjà faits...), la MRAe se veut plus prudente. Je n'ai pas vu de points, dans ceux que tu cites, comme étant hors scope de l'autorité : ils concernent tous l'environnement. La ressource en eau : un moment il faudra choisir entre des canons à neige et de l'eau pour boire et l'agriculture (on le voit avec les fortes sécheresses qui deviennent de plus en plus fréquentes). Les italiens ont eu un débat là dessus en automne 2021 ou 2022 dans la plaine du Pô avec un fleuve à sec et les stations avaient été pointées du doigt (parmi d'autres secteurs bien sûr) pour le stockage dans les retenues à but touristique et au détriment des populations de la plaine (pour rappel le taux de couverture en neige artificielle est bien plus important en Italie que chez nous). Les réserves collinaires se rechargent en été, période à laquelle l'eau est nécessaire pour l'agriculture donc le fait de dire qu'elles serviront à l'agriculture et à approvisionner la population est un non sens. Pour ça, c'est une retenue que l'on recharge en hiver et au printemps et que l'on utilise en été qu'il faut. Les glaciers, en disparaissant, n'assument plus leur rôle de régulateur de la ressource en eau en été donc ça devient d'autant plus compliqué. J'ai parfois l'impression qu'il y a un déni volontaire sur les conséquences du changement climatique en montagne sous couvert que le ski est la seule activité qui génère des ressources suffisants pour permettre à des milliers de gens de vivre loin des bassins agricoles (sans pétrole, pas d'appro des magasins de montagne, car ça se fait par camions). Au milieu de tout ça, il y a les élus et ceux qui les élisent qui sont tous majoritairement liés au ski, donc ils investissent là dedans car à l'échelle du mandat c'est rentable et c'est ce que veut la population locale à court terme. Mais pour quel futur ? C'est ici que le bat blesse car la vision sur l'environnement dans lequel ces stations seront dans 30-40 ans est biaisé par la croissance continue et le maintien de la fréquentation et du manteau neigeux. Ce dernier ne disparaîtra pas d'ici là dans nos Alpes mais comment assurer les mêmes revenus qu'aujourd'hui avec 2/3 des saisons "pourries" niveau neige ? Une fréquentation qui diminuera inexorablement (payer 50 € pour skier sur des langues de neige de culture sous 2000 m non merci) ? Comment faire des sous avec le ski si on n'exploite plus de façon décente que de mi-janvier à mi/fin mars ?

Typiquement le 3S des 2 Alpes me gêne moins que Croix du Sud car il n'y a pas d'extension du domaine skiable, on remplace un appareil sur un tracé identique à 15-20 m près sans nouveau layon et on aura une installation 4 saisons. Croix du Sud c'est très discutable.

C'est peut être un peu long et certains n'hésiteront sûrement pas à qualifier mon message de lunaire ou autres adjectifs croustillants (le pop corn est prêt de mon côté ). Je regrette que des exploitants misent encore sur du ski pur, des extensions de domaines alors que d'autres font les choses avec sérieux à mes yeux (Passy, Saint-Gervais, Formiguères, La Bresse, Metabief, Montgenèvre, Vars, La Norma et j'en passe). Ma vision est, encore une fois, de remplacer et continuer d'exploiter l'actuel pour du ski mais aussi de penser vraiment et sérieusement à trouver d'autres sources de revenus pour les autres saisons et à se préparer à faire, aussi, avec moins de revenus. La TC de la Sétaz semble aller dans ce sens. Le Pas des Griffes, l'extension d'Aussois ou Croix du Sud non pour moi.

Ce message a été modifié par Clément05 - 06 juillet 2023 - 20:04 .

[marie738]

A propos d'eau, qui se prėoccupe du tarissement des sources d'eau en Maurienne sur Aussois notamment, avec la construction du tunnel Lyon Turin ? Les impacts ėcologistes pour sa construction sont puissance 10 voire plus par rapport à un remplacement ou la crėation d'un simple tėlésiège.

Donc l'ėtat ferme les yeux sur l'environnement quand il s'agit d'un énorme chantier international mais ne se prive pas de taper sur les stations, surtout les plus petites.

[Clément05]

Euh non, l'avis de l'autorité environnementale est disponible sur le net en quelques clics et est assez critique par rapport au tronçon Lyon - Saint-Jean-de-Maurienne (le tunnel transfrontalier doit être soumis à un processus à part car sur 2 pays) : https://ardsl.files....e_cle62324c.pdf

Et non l'Etat ne prend pas de "plaisir" à "taper sur les petites stations". Aux exploitants de s'intéresser et de se mettre à travailler sérieusement sur les enjeux pour déposer des dossiers complets, bien argumentés et justifiés.

[Gui]

Clément05 tu travailles pour la MRAE?! ��
Pour en revenir au TC de Valloire et pour info ce n’est pas cette TC qui monte sur le secteur du pas des griffes mais la TC de la Brive. Donc ce projet qui je le rappelle n’est qu’un remplacement qui n’a strictement rien à voir. D’ailleurs c’est rigolo parce que justement ce projet en question dessert un secteur particulièrement arboré et qui serait parfait pour du 4 saisons pour du vtt par exemple malgré le fait que cette activité + la nouvelle tyrolienne sont sur l’autre versant du crey du quart. Donc en fait ce projet correspond exactement à ce que tu défends.
En ce qui concerne la ressource en eau nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut la préserver, y compris les stations qui en vivent. A ce sujet il est aussi important de rappeler que les canons à neige représentent une consommation annuelle de 30 millions de m3 par an chiffre régulièrement mis en avant par les écolos car ça fait peur les grands chiffres �� mais en réalité cela représente 0,07% de la consommation annuelle en eau de notre pays, et ce chiffre est à relativiser encore plus car 65% de cette eau est issue des retenues collinaires et que 80% de cette eau retourne dans la nature, l’évaporation étant estimée à 20%.
Alors si catastrophique que ça la neige artificielle ?
Je trouve pas ��
Mais imaginons que tu ne sois pas convaincu et que tu souhaites du ski sans enneigeurs (ça me va aussi) car tu trouves que Valloire c’est bas, et je te rejoins les langues de neige au milieu de la boue c’est pas très joli même si je suis content de redescendre par la piste lutins skis aux pieds, alors il faut encourager le ski en altitude en lieu et place du ski à 1400/1500! Et justement il y a deux supers projets sur le même domaine au pas des griffes et surtout La Croix du sud! Des endroits suffisamment hauts pour envisager le ski sans enneigeurs, avec de la neige de partout, et avec un nombre de RM limitées et sans construire de nouvelle station. Pas mal non?
Et ben non ça aussi il ne faut pas parce que les écolos l’ont décidé ��
Alors à part mourir (ça ok on a bien compris), les stations ont le droit de faire quoi?
Si même un remplacement à l’identique pose problème je me demande bien ce que la montagne française va devenir.
Nous irons peut être skier dans d’autres pays, en avion (pas très écolo ça) ou en train (ah oui ça c’est ecolo) mais enfin non car l’ecolo est aussi contre le nucléaire donc le train il roule en fait au charbon ��‍♂️
Bref on est dans de beaux draps les amis ��

Et j’ai oublié si on veut vraiment avoir un impact sur l’eau sans y mettre de positure idéologique, commençons par un truc super pragmatique, commençons par réparer les fuites de nos canalisations, on y perd chaque année près de 25% de notre consommation ! ��‍��

Ce message a été modifié par Guigui74 - 07 juillet 2023 - 16:51 .
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[l' Anversois]

T'as bien raison, Clément05 pour les extensions tout court.
--> Presque persone voit l'intérêt de la Croix du Sud, projet qui remet le nez à la fenêtre tous les dix ans ..
Et je constate, que ce n'était pas trop malin de remettre un tel projet dans le SCoT Maurienne, c'est presque donner un alibi de rejetter en groupe tous les projets du pays de Maurienne.

Les autres extensions proposées par :
-)St François Lonchamps (massif de Lauzière),
-)Valloire (Pas de Griffes),
-)Val Cenis (haute liason entre Termignon et le Col du Mont Cénis),
-)Aussois (Grand Chatelard et Col des Hauts)
-)Albiez-le-Vieux (Liason entre Albiez et les Karellis)
ne me semblent par contre pas trop exagérés.

Par contre, ils ne sont pas d'une importance vitale pour ces stations mentionnées. (peut-être une exception : la liason Albiez <--> Karellis, qui est probablement le seul moyen de survie pour Albiez-le-Vieux)
Ces extensions sont plutôt assez modestes, mais j'ai compris, qu'il y a beaucoup de contestation par les groupes écologistes et environtalements pour refuser chaque extension.
Malheureusement pour les stations, aucun de ces projets n'ira de l'avant.
Dans une démocratie, ce sont des chauses qui arrivent.

--->> Ce que je ne comprends pas, c'est le blockage de certains projets, pas nécessairement des extensions, mais plutôt des modernisations ou des remplacements indispensables.
Ici je pense au TSF4 Fournache à Aussois ou encore la TCD10 Sapinière à Saint Sorlin.
A Aussois, le TSF4 Fournache en projet aurait une ligne 400m plus longue que l'actuel TSF2, (agée de 45 ans) et nécessite donc quelques terassements supplémentaires, donc bloquée par le tribunal de Grenoble..
A Saint Sorlin, pour le TCD10 le problème se situe plutôt dans la proximitée des immeubles autour de la ligne la plus logique.

Tes préoccupations concernant le changement du climat et son lien inextricable avec la perte à termin de quantitée de neige, je ne crois pas trop, que les stations Mauriennes avec leurs domaines assez hauts n'iront pas survivre le siècle.
Biensûr, les saisons d'hiver deviendront un peu plus courtes, mais si les stations peuvent se réorienter davantage à proposer un tourisme quatre saison, il y aura toujours un avenir.

Pour finir, comme tu le dis, le plus grand problème sera dans un avenir assez proche, sans aucun doute le manque d'eau.
Et ce sera un problème de plus en plus difficile à résoudre.

[titiworld]

Clément:
Sur le rôle et l'évolution des MRAE et de leur "frustration" quant à leur pouvoir limitée qui n'a d'égal que le simple fait que ce n'est qu'une autorité de recommandation sans réel pouvoir que celui qui leur est conféré je pense que tout le monde l'avait compris.
Je ne pense pas que les demandes présentées soient "volontairement" saucissonnées, mon avis diverge là dessus. Quel est l'intérêt à Valloire d'inclure une vision sur le Club Med qui se situera à plus d'un km et pas sur cette axe alors qu'il n'est même pas fait ni encore réellement envisagé???? En cela je dis que la MRAE va trop loin.
Il faut ensuite être bien au clair la Croix du Sud n'aurait d'existence possible qu'avec la création d'une station de ski intermédiaire entre Valloire et Valfréjus... ce qui n'arrivera on est en bien conscient, jamais... si telle avait été l'intention l'extension du domaine de Valmeinier se serait faite sur la crête et pas en dessous. En cela l'argument n'est pas recevable. C'est une chimère. Egalement sur ce point précis je ne connais aucun domaine de Mauroenne capable d'injecter 150M€ pour réaliser ce projet... surtout pour Valloire au CA de 18M€ et Valmeinier à 13M€.


Je cite ". Je pense que si tu voyais comment sont discutés les enjeux environnementaux dans les stations". C'est avoir peu de considération pour les professionnels des stations que de dire cela ou mal les connaître. Si tant est qu'ils l'étaient il y a 15 ans ca n'est plus le cas aujourd'hui. La complexité du montage des dossiers, les études d'impact, environnement etc. ont grandement aidé la cause environnementale (à juste titre et à dessein). L'"awareness" des pros à ce sujet est maintenant grande. Il reste peutêtre dans certains endroit du boulot à faire, mais crois moi la route n'est plus très longue.

Pour gérer une zone Natura 2000 je connais très bien les petits papillons dont tu parles, je peux aussi te dire qu'au delà d'une dose d'azote de 30 unités hectare on les "grille" je peux également te dire que si les herbes font plus de 45cm de haut leur déplacement devient extrêmement compliqué et nuit à la micité de la population et que ceux-ci s'appauvrissent par consaguinité. Il faut comprendre que l'équilibre naturel doit être préservé et préservé ne veut pas forcément dire ne rien faire. A cet égard et au sujet des retenues colinaires dont tu parles et ne semble maîtriser le sujet que partiellement,dans le cas d'une installation d'une retenue collinaire permettant entre autres l'installation de troupeaux à l'estive, les animaux participent non seulement à entretenir ce paysage si précieux aux locaux, aux touristes etc sans avoir de machines sur nos montagnes qui fauchent ou débroussaillent, mai participent également à la survie et au maintient de notre petit papillon étant donné que les herbes seront mangées et que ce petit papillon pourra alors se déplacer.

Je dois avouer que l'on peut être d'accord avec ton point de vue, celui-ci est trop général pour être appliqué au cas de Valloire et Valmeinier qui est le thème même de ce topic. Les points que tu abordes sur les réserves collinaires sont loin d'être justes et émanent d'une vision écologiste revendicatrice un peu trop simpliste à mon goût. Les raccourcis pris sur une vision générale ou les préconcus que l'on peut avoir sont dangereux. Alors, Non pour le cas de Valloire la retenue collinaire ne se recharge pas en été comme si l'eau de la fonte remplissait directement le réservoir....et non la retenue collinaire du lac de la vieille n'enlève pas d'eau à l'agriculture pas plus qu'elle ne sert de réservoir d'eau potable à la population locale. Donc le débat sur la gestion de l'eau est pour le cas particulier de Valloire non avenu. Que les italiens aient des problèmes est une chose, mais que tu partes d'un cas général pour illustrer ton fait et en faire un argument sur la station dont on parle dans ce topic est complètement décorélé et non avenu tant ce que tu énonces est loin de la vérité locale. Pour information, le lac de la vieille et sa retenue font 240.000m3. Son remplissage est assuré par captage d'eau sur la Valloirette sur un ouvrage de prise d'eau datant de 1989. La prise d'eau est au fil de l'eau. Le débit maximal prélevable est de 300m3/h du 1er avril au 31 juillet (dans une période ou on ne peut normalement pas stocker l'eau tant elle est abondante...fonte des neiges et 50m3/h du 1er novembre au 15 février. En sus un seuil minimal de débit d'eau en aval de la prise a été fixé. La prise d'eau n'assèchera donc pas la Valloirette.

Ainsi le prélèvement et le stockage n'ont aucune incidence sur les milieux car on ne sait d'ordinaire pas stocker l'eau dans ces périodes. En sus ce stockage permet de ne pas consommer de l'eau potable dans la commune pour la réserve incendie car la retenue peut avoir cette fonction. Elle économise donc également de l'eau potable des réseaux incendie! On stocke de l'eau en altitude au moment ou la nature en offre le plus et ou l'on ne sait pas la stocker. Et tout est soumis à autorisation préfectorale et à visite régulière pour révision des seuils etc. On ne fait pas n'importe quoi avec l'eau. Et ce mode de gestion a été entériné en 2006 preuve que déjà à l'époque on ne faisait pas n'importe quoi.
En sus et suite à la destruction du lac et en compensation, les lacs de la céa et des citres ont été classés en zone de protection biotope et tous les "habitants" du lac ont été déménagés dans ceux-ci. Ce modèle est majoritaire dans les Alpes, mais d'autres domaines prélèvent tout ou partiellement dans des lacs de barrage et ne sont pas prioritaires (Val Cenis par exemple ou Valmeinier). Au final de manière générale dans les Alpes, on prélève l'eau quand elle est en excédent sur les sources, barrages etc. Je ne vois donc pas le problème sur la ressource en eau. Au contraire le modèle est vertueux et très accepté par les populations.

Il y a donc une grande différence entre les retenues collinaires et les bassines etc. Ce à quoi tu fais référence quand tu parles de retenue collinaire et que tu affirmes qu il faudra choisir "entre des canons à neige (on dit enneigeurs) et de l'eau pour boire et l'agriculture" est à mon humble avis de bassines alimentées par pompage ou autre qui elles effectivement ont un impact sur la ressource en eau. En l'occurence ce sont des réserves collinaires, pas des bassines dont nous parlons, ta vision sur ce point n'est donc pas correcte.

Lorsque tu parles de vision d'avenir pour le ski j'ai envie de te dire de ne pas t'en faire pour Valloire. Qui a un domaine d'altitude et qui aujourd'hui enneige son domaine pour une saison en trois jours seulement. Alors oui il y aura certainement quelques langues de neige (mais là encore pas toute la saison loin de là) et peut être y aura t'il cinq jours de production de neige de culture au lieu de trois.... Toutes les stations qui aujourd'hui ont plus de 10M€ de CA n'ont pas à s'en faire. Pour les autres ce sera plus ou moins compliqué selon les particularismes. Certaines fermeront mais il ne faut jamais penser qu'elles ne feront pas preuve de résilience. Si tu veux voir comment les stations vont évoluer, regardes ceux que tu cites, elle vont certainement développer les activités "été" mais leur domaine skiable va se transformer. Les plus petits reviendront aux téléskis et aux appareils peu coûteux. Si tu as du mal à t'en convaincre tu n as qu'à regarder l'exemple des Vosges qui préfigurent certains domaines des Alpes dans 40 ans, pas ou peu de neige mais toujours des stations, plus ou moins de neige mais tout le monde vit et les touristes viennent quand même en sachant qu'ils risquent de ne pas skier.... Et La Bresse particulièrement bien je dirai puisque elle a la taille d'une station moyenne des Alpes.

Tout cela pour dire qu'on doit faire attention de ne pas faire de généralités en abordant des sujets spécifiques à des stations et rester objectif dans son analyse qui si elle est personnelle et intéressante ne doit pas non plus être tronquée ou inexacte, je te rassure ton point de vue est néanmoins intéressant et à certains égards très instructif .

[Gui]

Alors Clément est de la MRAE et titiworld de la Semval c’est obligé ��
Allez les gars on lance le débat et on se fait le dossier sur le forum ça ira plus vite et ça coûtera moins cher qu’avec toutes ces commissions qui ne servent à rien ��
Et en plus je suis certain qu’il y a moyen de trouver un consensus entre les avis de chacun ��

@titiworld tu as l’air de super bien connaître le sujet du coup j’ai juste une petite question pourquoi quand tu parles de La Croix du sud tu parles d’une station intermédiaire indispensable ? Sauf erreur de ma part le projet prévoyait une simple liaison avec Valfrejus via des TSD je crois qu’il y en avait 5 en tous entre le haut de la sandonniere et le bas de la piste jeu à Valfrejus avec peut être une variante via un ascenseur valeen entre orelle et bisorte qui réutiliserait en partie le téléphérique edf déjà existant. Mais je n’ai jamais entendu parler de cette station intermédiaire donc je suis preneur des infos sur le sujet

Ce message a été modifié par Guigui74 - 07 juillet 2023 - 16:52 .
Raison de l'édition : fusion de deux messages consécutifs séparés de moins de 24h, merci de bien voloir utiliser le bouton "modifier" ou de supprimer le premier des deux

[Clément05]

 Gui, le 06 juillet 2023 - 22:25 , dit :

Donc en fait ce projet correspond exactement à ce que tu défends.

Franchement là je ne sais pas quoi te dire, hormis te remettre ce passage de mon message d'hier (et préciser que je ne travaille pas à la MRAe) .

 Clément05, le 06 juillet 2023 - 19:36 , dit :

Rénover l'existant et le conforter sans extensions est pour moi le bon compromis dans lequel s'inscrit la TC de la Sétaz : l'exploitation été pourra également être développée et le tracé choisi est identique peu ou prou par rapport à l'ancien si j'ai bien compris

Titiworld :
La question des élevages qui entretiennent les pistes : je n'ai pas dit le contraire et je trouve que c'est une excellente pratique. Néanmoins, il y a plusieurs problèmes dans ton message pour moi : tu dis que la retenue ne se recharge pas en été car dans ce cas ce serait l'eau de fonte qui remplirait le réservoir... Mais la neige fond au printemps, en été il n'y en a plus sur les pistes (disons, mi-juin sous 2300 tout a fondu globalement). Plus bas tu dis en plus qu'elle se recharge avec un captage sur la Valloirette, donc elle se recharge bien en été avec un débit mineur issu des eaux de fonte .

Le Club Med, même si il est à 1 km, est là pour faire venir plus de personnes qui consommeront des produits "ski" et permettront d'apporter les fonds nécessaires au remboursement de l'investissement plus rapidement et d'en projeter de nouveaux. Donc oui les deux chantiers sont indirectement liés, de même que la volonté d'aller vers le Pas des Griffes, la TC de la Sétaz conjuguée aux TSD Montissot et Cornafond permettra de mieux répartir les gens sur le domaine, plutôt que de les envoyer seulement sur l'axe de la Brive bien chargé. Or, la modernisation du domaine avec les 3 installations précitées est louable et permet d'assurer son attractivité. C'est bien ça que je trouve dommage : les volontés d'expansion qui freinent des projets raisonnables (je pense également à Aussois là dedans).

Je trouve dommage d'aller vers l'attaque personnelle dans certains passages de ton message. Traiter d'idéologistes les gens ne va certainement pas permettre le débat et la prise en compte des visions de chacun comme tu sembles le vouloir. Franchement, ce passage ""entre des canons à neige (on dit enneigeurs)"" est évocateur : les gens n'ont pas le droit d'utiliser les termes qu'ils souhaitent, si tant est que l'on parle de la même chose? Peut-être prends tu mes messages personnellement, ce n'est pas mon objectif dans mon cas. Je ne suis jamais allé dans des ZAD ou à des manifs en mode "anti-tout, non à tout les projets de RM et de pistes" et je ne soutiens absolument pas les modes d'action de ce type car ils sont contre-productifs et ne sont pas le fruit d'une recherche de compromis.

[l' Anversois]

@ Titiworld et Clément05 :

Une discussion doit toujours être constructif, des attaques personelles ne le sont jamais.
Tout le monde peut avoir des points de vue personnels, de la conaissance et de l'expérience concernant des sujets particulier.

Biensûr, Clément05 est plutôt soucieux de l'environnement, Titiworld est orienté plus économique et social.

Dans le monde du ski ou du monde des sports d'hiver, une chose vaut mieux garder à l'esprit : sans le ski beaucoup de boulots disparaîssent dans les régions de montagne et un basculement démagogique des habitants des stations et même des vallées sera initié sans tarder.

Le consensus est comme souvent quelque part au millieu.

On ne doit pas planter des remontées n'importe où non plus, mais une remontée pour améliorer une liason, le comfort ou la sécurité est toujours indispensable.

Et à priori, les remplacements devraient être possible sans trop de règles et d'idiotie administrative.

Et si on gagne en passant quelques hectares de ski propre, c'est dans ce cas-là un joli bonus. (Eh ben oui, je me réfère à nouveau au TSF4 Fournache à Aussois ).


La nature et l'environnement nous est chère, de celà on est tous d'accord.

Le bien-être des persones, des familles, tout court, de la population montagnards, je trouve celà quand même beaucoup plus important. (bien plus important que quelques papillons, qui à la fin vont virvolter bien un peu plus loin ).

Bonsoir, Marc

Ce message a été modifié par l' Anversois - 07 juillet 2023 - 22:00 .