[mercredideneige]

daphnis, le 15 mai 2012 - 09:53 , dit :

Bienvenue sur rm.net Mercredideneige. J'avais déjà suivi sur skipass tes recherches historiques pour le lioran, très très intéressant !

En fait l'histoire des Rouges à SB m'a fait sourire, cela me rappelle le casse tête de Masseboeuf au Lioran. Où j'ai encore du mal à déterminer combien, il y a eu de remontées successives au même endroit. Et il me manque toujours les dates de 2 téléskis qui ont doublé 2 téléskis populaire à la fin des années 1970. Pour aller plus loin il faudrait acheter les photos manquantes, mais là je m'y refuse. Mais bon c'est une nouvelle source d'info qui je pense va devenir très populaire chez les fanas des histoires des stations.

De plus si j'ai bien suivi votre histoire des Rouges, ainsi que le vieux plan, cela devait ressembler à cela :

Détail d'un carte postale non datée mais vu les voitures sur le parking, cela fleure bon les années 70.

Dernier point dans les archives du BUREAU MASSIF CENTRAL DU SERVICE TECHNIQUE DES REMONTÉES MÉCANIQUES ET DES TRANSPORTS GUIDÉS, il y a le rapport de visite des " téleskis La Petite Rouge, Rouge Moyenne et Grande Rouge." daté de 1981-1982

Celle-là plus ancienne : c'est comme si il y avait un téléski à la place du télésiège 2 places


Celle-là a été envoyée en 1983 : 3 téléskis + 1 télésiège (semblable à la première)


En gros plan avec le télésiège


Celle-ci avec un télécabine qui a l'air tout neuf (milieu années 1970 ? ce qui irait avec les voitures)


Et la dernière avec la grande tour de la Biche en construction. Ce qui confirme l'hypothèse de Bidoux que les 3 téléskis existaient lors de sa construction (qu'un proprio date de 1970 dans l'annonce de vente de son studio)

Ce message a été modifié par mercredideneige - 15 mai 2012 - 23:36 .

[Guiz]

Il y avait de la neige dans les années 70 !
... ou alors le photographe avait pour mission d'être là au bon moment sur instruction de l'Office du Tourisme !

[pouta]

Une question est ce que le funiculaire du capucin au mont dore marche- t-il toujours ?

[Lolo42]

mercredideneige, le 15 mai 2012 - 22:04 , dit :

Celle-là plus ancienne : c'est comme si il y avait un téléski à la place du télésiège 2 places

Merci pour ces visuels.
Non, la ligne du télésiège passe plus à droite mais n'est pas encore défrichée sur cette vue.

[bill]

Bidoux, le 15 mai 2012 - 21:44 , dit :

Bill, en allant consulter les originaux, t-est-il possible d’avoir accès aux photos datant des années 80 ? Ca nous permettrait de déterminer la date d’allongement de Madalet 1 et par la même occasion de dater la construction de la première luge d’été.

J'ai accès à tous ce que vous voulez, vu que je travaille à l'IGN, tant que je ne gène pas le service.

Peut-être faudrait-il faire une liste des points à vérifier.

[Bidoux]

L’avantage du secteur des rouges, c’est qu’il est au cœur de la station, donc il a souvent été photographié et surtout on voit très souvent les immeubles sur les photos, ce qui permet de retracer la chronologie du secteur avec la construction successive des immeubles.

Mais la tour de la biche me pose quelques soucis. Je sais qu’en 1971(saison 70-71 ou 71-72, je ne sais pas exactement) sa construction avait débuté. Je penche plus pour la saison 70-71 car c’est une photo de classe de neige qui montre le début des travaux, or c’est plutôt en janvier, février ou mars que ce déroule ces séjours.

Mais la première photo que tu as posté Mercredideneige, nous montre le secteur des rouges sans le début de la construction de la tour et avec les 3 TKD rouges. A la saison 69-70, je suis maintenant sûr qu’il manquait Moyenne rouge donc la photo ne peut dater de cette saison. Si elle a été prise en 70-71, je suis étonné de ne pas voir les premiers étages de la tour émerger. On peut cependant penser que cette photo fut prise en tout début de saison et que les travaux n’étaient pas très visibles. Et puis les sources indiquant la construction en 70(surement le permis de construire et les titres de propriété) renforcent l’idée d’un début de construction fin 70 et toute l’année 71 pour être achevés en 72.

En résumé cette photo me laisse perplexe, mais elle ne contredit pas entièrement le scénario d’une construction dès fin 1970.
Sinon, le début de construction daterait de fin 71 pour une construction tout au long de l’année 72 jusqu’en 73.
De toute façon, je suis maintenant sûr à 95% que les 3 TKD rouges sont là en 70-71.

Au passage, ta 3e photo date du milieu des années 70 comme quoi il faut vraiment faire attention avec les cachets de la poste. Une carte postale peut avoir été envoyée plus de 10 ans après l’année de prise du cliché. Le cachet peut la plupart du temps t’indiquer une fourchette plus ou moins resserrée concernant la date de prise de la photo mais rarement plus.

Génial Bill ! Il nous manque en effet quelques point que tu pourras peut-être éclaircir avec les photos aériennes :
Il faudrait qu’on ait des infos sur le TKD Madalet 1 entre 1985 et 1995. C’est sur cette période que l’allongement a été effectué mais on ne connait pas l’année exacte.
Pour le TKD plaine des moutons, on sait qu’en 67 il est construit de sources sûres mais il n’apparait plus sur le plan des pistes de Cucumelle de 85. Si tu peux regarder les photographies aériennes du secteur entre la fin des années 70 et 89 on devrait pouvoir déterminer son année de démontage.
D’ailleurs si tu peux également voir une photo de la station en 70, 71 ou 72 pour nous donner l’avancement du chantier de la tour ca serait excellent
Après il me semble que du côté de SB on a fait le tour des remontées, mais si tu peux nous indiquer également à partir de quelle année tu aperçois la première luge d’été (années 80), ca serait intéressant car le TKD Petite Rouge fut utilisé dès sa construction pour remonter les luges et apparemment sur tout son tracé d’avant 2005.

[daphnis]

Guiz, le 16 mai 2012 - 10:37 , dit :

Il y avait de la neige dans les années 70 !
... ou alors le photographe avait pour mission d'être là au bon moment sur instruction de l'Office du Tourisme !

C'est un peu ça. Les hivers ont toujours été en dent de scie. Aujourd'hui, on arrive à avoir des saisons à peu près correctes (en tout cas à SB) grâce aux enneigeurs, mais avant, il y eut des hivers très très difficiles. Quand on regarde les cartes postales anciennes, on a l'impression qu'il y avait des tonnes de neige chaque hiver, hors le climat n'a quasiment pas changé depuis les années 50 à maintenant sur le Massif Central : c'est-à-dire que les bons hivers sont toujours entrecoupés d'hivers moyens à catastrophiques (le réchauffement "global" n'a que peu d'influence sur un climat ayant autant d'extrêmes). Et quoi que l'on puisse dire, l'avenir du ski dans le Sancy est loin d'être menacé, du moment que l'enneigement de culture est là (et si la fermeture totale est avancée très tôt comme cette année ou, une fermeture temporaire au coeur de l'hiver comme en 2006-2007, ça ne plombe pas énormément l'économie car les stations ont un mode de gestion adapté à ce climat).

pouta, le 16 mai 2012 - 10:41 , dit :

Une question est ce que le funiculaire du capucin au mont dore marche- t-il toujours ?

Il est fermé en ce moment pour entretien, mais sera ouvert d'ici quelques jours, et ce jusq'au mois d'octobre.

@Biboux : Pour Super-Besse, je pense que l'on a fait le tour. Maintenant, il faudrait s'intéresser au mont-dore, en ce qui concerne la période Pré-Téléphérique, c'est-à-dire avant 1965/70 et remonter jusque dans les années 1930 pour avoir la trace des premiers remontes-pentes. Je vais poster l'historique du Mont-Dore très prochainement.



Je remet les cartes postales et photos postées dans le deuxième message qui va contenir l'historique du Mont-Dore

Le téléski de la Biche 1 en 1961


La TCD2 Perdrix


Le TK Petite Rouge et le TSF2 Falaise en 1967


Le TSF2 Cascade


Ici, le TSF4 Plaine des Moutons. Cependant, le plus intéressant dans cette photo, c'est à droite. La photo a été prise avant 2005 : on peut voir la gare motrice d'origine du TSF2 Falaise ainsi que le TK Petite Rouge dans son tracé intégral. Notez le P1 compression hors-voie du TK Moyenne Rouge, supprimé en 2006.


Le TSF2 Cascade avec ses sièges d'origine (entre 1965 et 1975)


Le même TSF2 avec les sièges goutte d'eau (années 1980)

Ce message a été modifié par daphnis - 16 mai 2012 - 15:22 .

[Guiz]

On pourrait aussi ajouter (pour l'autre coté Mont Dore) celle-là "mythique" avec les 2 Télé emblématiques du Sancy:

....et toujours autant de neige sur les photos ! ! !

Ce message a été modifié par Guiz - 16 mai 2012 - 16:00 .

[mercredideneige]

lolo42, le 16 mai 2012 - 11:19 , dit :

Non, la ligne du télésiège passe plus à droite mais n'est pas encore défrichée sur cette vue.

Non je ne crois pas. Sur cette photo publiée au dessus on ne voit que le télésiège avec UN téléski. Pas deux.


D'autre part les bosses et les creux du terrain correspondent bien sur la photo que tu as reprise à l'emplacement du télésiège.
Enfin les téléskis y sont beaucoup trop écartés pour que cela corresponde à ceux que l'on retrouve dans les photos suivantes.

Donc je confirme bien que je vois là un téléski à la place du télésiège 2 places.

[mercredideneige]

lolo42, le 16 mai 2012 - 11:19 , dit :

Non, la ligne du télésiège passe plus à droite mais n'est pas encore défrichée sur cette vue.

Non je ne crois pas. Sur cette photo publiée au dessus on ne voit que le télésiège avec UN téléski. Pas deux.


D'autre part les bosses et les creux du terrain correspondent bien sur la photo que tu as reprise à l'emplacement du télésiège.
Enfin les téléskis y sont beaucoup trop écartés pour que cela corresponde à ceux que l'on retrouve dans les photos suivantes.

Donc je confirme bien après analyse que je vois là un téléski à la place du télésiège 2 places, donc avant lui.

En tout cas cela ressemble à une course au débit, tout cela.

Autre photo intéressante avec un seul téléski (sur le tracé du TSF2)

Ce message a été modifié par mercredideneige - 16 mai 2012 - 19:42 .

[mercredideneige]

Bidoux, le 16 mai 2012 - 15:06 , dit :

En résumé cette photo me laisse perplexe, mais elle ne contredit pas entièrement le scénario d’une construction dès fin 1970.

Je que je sais de ce genre de construction est qu'elle n'était pas construite l'hiver et que donc il fallait 2 ans pour la terminer comme la tour Sumène au Lioran. Où en est la tour dans ta photo de classe de Neige ?

Donc si le vendeur écrit 1970, j'ai tendance à croire que c'est la date sur le plan. Ce qui fait :
- début construction été 70 ou 71
- la photo avec la tour est prise dans la saison hivernale 70/71 ou 71/72
- fin de travaux été 72 ou 73

On sait qu'à l'hiver 68/69, il n'y avait que TSK et TSF2. Grace à la video datée de janvier 69. Par contre on voit très bien que les arbres ont été coupés par rapport à la photo ci-dessus. Donc l'installation des autres téléskis avait été préparée. Ce qui pencherait pour une construction dans l'été 69 d'au moins téléski. Et laisserait la place d'un second avec le début de la construction de la tour été 70 au plus tôt. Globalement ton hypothèse se tient.

Mais à bine y regarder le premier rouge n'a-t-il pas été rallongé à cette occasion pour une arrivée plus haut ?

[bill]

Bidoux, le 16 mai 2012 - 15:06 , dit :

Génial Bill ! Il nous manque en effet quelques point que tu pourras peut-être éclaircir avec les photos aériennes :
Il faudrait qu’on ait des infos sur le TKD Madalet 1 entre 1985 et 1995. C’est sur cette période que l’allongement a été effectué mais on ne connait pas l’année exacte.
Pour le TKD plaine des moutons, on sait qu’en 67 il est construit de sources sûres mais il n’apparait plus sur le plan des pistes de Cucumelle de 85. Si tu peux regarder les photographies aériennes du secteur entre la fin des années 70 et 89 on devrait pouvoir déterminer son année de démontage.
D’ailleurs si tu peux également voir une photo de la station en 70, 71 ou 72 pour nous donner l’avancement du chantier de la tour ca serait excellent
Après il me semble que du côté de SB on a fait le tour des remontées, mais si tu peux nous indiquer également à partir de quelle année tu aperçois la première luge d’été (années 80), ca serait intéressant car le TKD Petite Rouge fut utilisé dès sa construction pour remonter les luges et apparemment sur tout son tracé d’avant 2005.

Je ferais au mieux. Il faut quand même savoir qu'il n'existe pas une photo aérienne par an. Alors qu'aujourd'hui c'est systématiquement tous les 5 ans, ce fut beaucoup plus hératique avant. Il peut donc y avoir des périodes dites "creuses".
Je verrais avec les missions existantes.
Une autre piste peut-être avec l'historique des cartes au 25000.

Ce message a été modifié par bill - 17 mai 2012 - 11:11 .

[Bidoux]

Nous avons reconstitué un historique du secteur des rouges sur la page précédente. Lolo42 dit vrai, le TSF2 construit en 67 n’a remplacé aucun téléski. Il est décalé sur la droite du TKD que tu nous montre, ce TKD est Grande Rouge et fut par la suite rallongé :

Bidoux dit :

-En 61, construction d’un TKF école à pylônes tripodes à l’emplacement de l’actuelle luge d’été, sur un tracé pas très éloigné de l’actuel TKD Petite Rouge.
-En 62, construction du TKD Grande Rouge s’arrêtant à mi-pente.
-En 64 ou 65, remplacement des pylônes tripodes du TKF école par des tubulaires.
-En 67, démontage du TKF école.
-En 69, construction du TKD Petite Rouge à gauche du téléski Grande Rouge (+ extension du TKD Grande Rouge sur son tracé définitif ?)
-En 70, construction du TKD Moyenne Rouge à droite du TKD Grande rouge.

mercredideneige dit :

Je que je sais de ce genre de construction est qu'elle n'était pas construite l'hiver et que donc il fallait 2 ans pour la terminer comme la tour Sumène au Lioran. Où en est la tour dans ta photo de classe de Neige ?

Donc si le vendeur écrit 1970, j'ai tendance à croire que c'est la date sur le plan. Ce qui fait :
- début construction été 70 ou 71
- la photo avec la tour est prise dans la saison hivernale 70/71 ou 71/72
- fin de travaux été 72 ou 73

Sur la photo de 71, la tour en est au 2e ou 3e niveau au dessus du sol. Oui, en général le gros œuvre n’est pas fait l’hiver, surtout en station, d’une part pour ne pas créer de gènes avec les touristes et d’autre part avec la difficulté de couler du béton sous des températures négatives même si des techniques le permettent. Je pense également que la tour est en partie construite à partir d'éléments préfabriqués donc le montage en a été simplifié.

bill dit :

Je ferais au mieux. Il faut quand même savoir qu'il n'existe pas une photo aérienne par an. Alors qu'aujourd'hui c'est systématiquement tous les 5 ans, ce fut beaucoup plus hératique avant. Il peut donc y avoir des périodes dites "creuses".
Je verrais avec les missions existantes.
Une autre piste peut-être avec l'historique des cartes au 25000.

Merci Bill
Ouep, je sais qu’il n y a pas de photos chaque année au même endroit sur tout le territoire, c’est pour ça que j’ai essayé de te donner des fourchettes assez larges. Ton aide nous permettra quand même d’avancer sur les derniers points que nous n’arrivons pas encore à élucider
Oui, les cartes peuvent être utiles, mais pareil, j’ai cherché de mon côté, mais ne sachant où chercher précisément, je n’ai pas trouvé ce qui m'intéressait.

[mercredideneige]

Bidoux, le 17 mai 2012 - 13:13 , dit :

Nous avons reconstitué un historique du secteur des rouges sur la page précédente. Lolo42 dit vrai, le TSF2 construit en 67 n’a remplacé aucun téléski. Il est décalé sur la droite du TKD que tu nous montre, ce TKD est Grande Rouge et fut par la suite rallongé :

Je veux bien vous croire Messieurs mais sauf cela ne colle pas avec l'état du déboisement en haut du téléski...
Sur la première photo le téléski arrive dans les bois sur les 2 autres non. Et comme je ne pense pas que les arbres poussent en quelques années...

Où était le téléski école ? Ce ne serait pas lui ? Vous dites qu'il a été démonté en 1967 et que le TSF2 a été monté en 1967 ?

Ce message a été modifié par mercredideneige - 17 mai 2012 - 13:29 .

[Bidoux]

mercredideneige, le 15 mai 2012 - 22:04 , dit :

Celle-là plus ancienne : c'est comme si il y avait un téléski à la place du télésiège 2 places

Sur cette photo que vous avez posté, on voit sur la gauche le TKF école qui ne franchi pas le morceau de forêt et à droite le TKD Grande rouge s’arrêtant encore à mi-pente.
En 67 le TKF est démonté et à droite du TKD Grande Rouge un déboisement est effectué pour y insérer le TSF2.

[mercredideneige]

Bidoux, le 17 mai 2012 - 14:13 , dit :

En 67 le TKF est démonté et à droite du TKD Grande Rouge un déboisement est effectué pour y insérer le TSF2.

Ok je comprends. De quand date alors cette photo ?

[Bidoux]

Elle date de la saison 67-68 ou 68-69

[mercredideneige]

Bidoux, le 21 mai 2012 - 14:03 , dit :

Elle date de la saison 67-68 ou 68-69

Avec le télésiège mais sans les téléskis supplémentaires donc. On ne devrait pas y voir le TKD Grande Rouge à mi pente ? Mauvaise qualité de la photo ?

Pour la tour, j'ai trouvé ce soir dans les cahiers du Bourbonnais datés de 1970 que la SCI « la Tour de la Biche » de Clermont, édifie 172 logements à Super-Besse Cela confirme globalement la date mais toujours avec pas assez de précision pour toi.

Ce message a été modifié par mercredideneige - 21 mai 2012 - 22:36 .

[Bidoux]

Le TKD Grande Rouge est bien présent ^^, à gauche de la gare aval du TS, on aperçoit la gare aval du TKD, puis on distingue quelques ombres de pylônes sur la ligne et enfin la gare amont un peu au dessus du bois.

Merci pour tes recherches sur la tour. En effet, tout concorde pour l’obtention de toutes les autorisations et le début de la publicité en 1970. Pour obtenir la date précise de début de chantier, il faudrait en fait presque trouver la déclaration d’ouverture de chantier (ordre de service), mais peu de chance de mettre la main dessus plus de 40 ans après.

[sakosas]

Daphnis au début de ta présentation de Super Besse , tu parle d'une piste dénommée , bleue claire ( fermée de nos jours) , une trouée est présente dans la foret entre les pistes du stade de slalom et la bleue du chemin de ronde, je voulais savoir si il s'agissait de celle là?