[Velro]

Assez récemment sont apparues les RM dites à sauvetage intégré, le Vanoise Express en est un exemple connu.

Pour ce type d'installation, aucune évacuation des véhicules n'est prévue car l'on part du principe qu'aucune évacuation n'est à prévoir, des mesures constructives étant censées permettre le rapatriement en gares des véhicule coûte que coûte. Accessoirement cela permet de s'affranchir du facteur limitant que constitue le délai maximum d'évacuation imposé par les prescriptions, ce qui facilite l'homologation des cabines de très grande capacité.


Pour ma part je ne suis pas favorable à cette approche car elle se base sur une sous-estimation de la probabilité d'occurence d'un incident (toutes causes confondues) ne permettant pas de ramener les véhicules dans les gares. En effet, le sauvetage intégré est basé sur des dispositifs techniques supposés réduire le risque de défaillance du système d'entraînement du câble tracteur mais ne tient pas compte d'un blocage des véhicules en ligne pour des causes non liées à l'entraînement.

Exemples de quelques incidents pour lesquels une évacuation verticale aurait été nécessaire même en présence de sauvetage intégré:
- Dégâts soudains à un câble porteur (un cas il y a quelques années)
- Parapentiste pris dans les câbles (plusieurs cas dont au moins un très récent)
- Blocage inopiné du frein de chariot (plusieurs cas dont au moins un très récent)
- ...


A mon avis ceux qui ont réalisé les analyses probabilistes de risque dans le cadre de l'homologation d'installations à sauvetage intégré ont sous-estimé la fréquence d'occurence d'incidents entraînant une immobilisation des véhicules en ligne non liée à l'entraînement et d'ailleurs le nombre d'incidents peu élevé ne permet généralement pas une interprétation statistique suffisamment fiable pour en tirer des conclusions valables.


Je propose d'ouvrir la discussion sur cette nouvelle approche qui semble séduire un nombre croissant d'exploitants pour des raisons évidentes.

Ce message a été modifié par Velro - 20 janvier 2012 - 17:39 .

[Blick]

Velro, le 20 janvier 2012 - 17:35 , dit :

Assez récemment sont apparues les RM dites à sauvetage intégré, le Vanoise Express en est un exemple connu.

Pour ce type d'installation, aucune évacuation des véhicules n'est prévue car l'on part du principe qu'aucune évacuation n'est à prévoir, des mesures constructives étant censées permettre le rapatriement en gares des véhicule coûte que coûte. Accessoirement cela permet de s'affranchir du facteur limitant que constitue le délai maximum d'évacuation imposé par les prescriptions, ce qui facilite l'homologation des cabines de très grande capacité.


Pour ma part je ne suis pas favorable à cette approche car elle se base sur une sous-estimation de la probabilité d'occurence d'un incident (toutes causes confondues) ne permettant pas de ramener les véhicules dans les gares. En effet, le sauvetage intégré est basé sur des dispositifs techniques supposés réduire le risque de défaillance du système d'entraînement du câble tracteur mais ne tient pas compte d'un blocage des véhicules en ligne pour des causes non liées à l'entraînement.

Exemples de quelques incidents pour lesquels une évacuation verticale aurait été nécessaire même en présence de sauvetage intégré:
- Dégâts soudains à un câble porteur (un cas il y a quelques années)
- Parapentiste pris dans les câbles (plusieurs cas dont au moins un très récent)
- Blocage inopiné du frein de chariot (plusieurs cas dont au moins un très récent)
- ...


A mon avis ceux qui ont réalisé les analyses probabilistes de risque dans le cadre de l'homologation d'installations à sauvetage intégré ont sous-estimé la fréquence d'occurence d'incidents entraînant une immobilisation des véhicules en ligne non liée à l'entraînement et d'ailleurs le nombre d'incidents peu élevé ne permet généralement pas une interprétation statistique suffisamment fiable pour en tirer des conclusions valables.


Je propose d'ouvrir la discussion sur cette nouvelle approche qui semble séduire un nombre croissant d'exploitants pour des raisons évidentes.

si l'on suppose que le système d'entraînement (ou un substitut) du tracteur fonctionnera toujours, quelles sont les causes d'immobilisation du véhicule en ligne ? (liste non exhaustive)
- au Vanoise Express, pas de risque avec le frein de chariot inexistant
- déraillement du tracteur, sortie des cavaliers
- blocage du tracteur en station de tension, problème avec la poulie de tension
- chute partielle d'un cavalier, empêchant le déplacement du véhicule
- rupture d'une pièce du chariot, entraînant une impossibilité de déplacement du véhicule,ce déplacement pouvant entraîner l'arrachement d'un ou plusieurs cavaliers
- collision d'un objet volant avec la nappe de câbles du TPH, déjà évoqué ci-dessus

l'évacuation est-elle possible par hélico ? rappel, le retour du câble tracteur se fait par une nappe de câbles située au-dessus des câbles portant le véhicule

[chris2002]

Dans le cas du Vanoise Express, si une des lignes devait être complètement bloquée, est-il possible d'utiliser la 2ème ligne pour transvaser les passagers ?

[Thomas]

je sais que cela se pratique sur un Funifor (j'avais vu des photos)
sur le VE, la distance est assez importante, il faudrait mettre une passerelle assez conséquente, je ne crois pas que cela soit prévu.
sans parler que 200 personnes, ça pèse, donc ça augmente la flèche par rapport à la seconde cabine vide, il y aurait donc un différentiel d'altitude entre les deux cabines qui varierais au fur et a mesure du transfert...

[Velro]

Pour le Vanoise Express le transbordement n'est pas prévu.

D'ailleurs but du sauvetage intégré est bien de s'affranchir de toute procédure d'évacuation en ligne, ce qui est attrayant pour l'exploitant car cela lui évite toutes sortes de tracas, dont entre autres des excercices périodiques d'évacuation.

L'évacuation par hélicoptère ne fait jamais partie des moyens considérés comme forcément à disposition en raison de l'influence des conditions météorologiques.

Il existe encore divers autres incidents plus ou moins (im)probables rendant impossible un rapatriement en gares de véhicules.
On peut longtemps débattre d'estimations de probabilités, mais l'expérience démontre que dans divers cas le sauvetage intégré se serait avéré inutile. Donc vu que ces situations se sont produites en partie récemment je suis d'avis que leur probabilité d'occurrence ne peut être considérée comme négligeable.

Par contre les exploitants sont eux plus ou moins couverts car il sera considéré qu'ils ont rempli leur devoir de diligence du moment que leur installation correspond aux normes et à l'état de la technique. Les exploitants ne sont pas responsables d'éventuelles eerreurs d'appréciation commises par les constructeurs, les autorités ou encore les organes de certification.

Ce message a été modifié par Velro - 20 janvier 2012 - 22:14 .

[Blick]

Thomas, le 20 janvier 2012 - 21:54 , dit :

je sais que cela se pratique sur un Funifor (j'avais vu des photos)
sur le VE, la distance est assez importante, il faudrait mettre une passerelle assez conséquente, je ne crois pas que cela soit prévu.
sans parler que 200 personnes, ça pèse, donc ça augmente la flèche par rapport à la seconde cabine vide, il y aurait donc un différentiel d'altitude entre les deux cabines qui varierais au fur et a mesure du transfert...

l'inclinaison de la passerelle varierait de +25° à -25° environ.
15 m à traverser (estimé à partir de GoogleEarth)

plus simple : une ou 2 tyroliennes, avec câble tracteur de rappel pour le début de l'opération (pente négative)
problème : installer la tyrolienne d'une cabine à l'autre (mais peut-être pas un problème pour un alpiniste, penduler,...?)
il faudrait tester cette solution.

Ce message a été modifié par Blick - 21 janvier 2012 - 18:20 .

[kilano18]

Thomas, le 20 janvier 2012 - 21:54 , dit :

je sais que cela se pratique sur un Funifor (j'avais vu des photos)

-Photo issu du site Funivie.org

[Velro]

L'exercie est nettement plus délicat avec une tempête de neige.

Pour le Vanoise Express ou une installation similaire, une tyrolienne est théoriquement possible du moment que l'on arrive à faire passer une corde d'une cabine à l'autre mais en pratique évacuer 200 personnes ça prend pas mal de temps. Mais comme mentionné, pour ce TPH simplement aucune évacuation n'est prévue parce que le constructeur est parvenu à convaincre les autorités que la probabilité d'ocurrence d'un incident nécessitant une évacuation verticale est suffisamment basse.

En pratique une tyrolienne d'évacuation est aisée en descente mais en montée c'est nettement plus lent car c'est fatiguant des tirer des personne en montant (les premières ça irait mais à la 200ème ce serait une autres histoire). En comme par hasard la cabine la moins chargée risque de se trouver trop haut pour permettre une tyrolienne de longueur raisonnable s'il faut décaler les véhicules pour compenser le dénivellé entre les cabines.

Pour le Vanoise Express il faudrait calculer en fonction de la position sur la ligne mais l'ancrage fixe des porteurs réduit les problèmes.
Cela dit, au pire il serait possible de suivre les porteurs ou les câbles suportant les cavaliers du brin retour du tracteur. Je me demande s'il n'y a pas de chariot de service, il me sembait en avoir vu sur des photos mais j'ai peut-être confondu.

[chris2002]

Sinon, sur le P2P ou le 3S Bahn, que ce passerait-il si, pour une raison quelconque, il n'était pas possible de rapatrier une cabine jusqu'au pylône de départ du système de secours ?

Comment le secours des occupants de cette cabine et surtout des cabine situées plus en "aval" sur la ligne serait-il réalisé ? (vu que le système de sauvetage roule sur les câbles porteurs, donc ne pourrait pas dépasser la cabine avariée si je ne me trompe pas ?)

[Velro]

N'y a-t-il pas des 3S récents avec sauvetage intégré?

A mon avis, mais je me trompe peut-être, sauf nouveaux cas de problèmes d'évacuation majeurs lors d'incidents à forte médiatisation, le sauvetage intégré est appelé à se développer car malgré le coût supplémentaire lors de la construction il présente de nombreux avanrages pour l'exploitant. Comme ce dernier est "couvert" côté réglementaire et assurances il peut attribuer une éventuelle évacuation verticale à "pas de chance car le cas n'était pas supposé se produire" (un comme Fukushima toutes proportions gardées).

En pratique il faut reconnaître que la probabilité de ne pas pouvoir rapatrier les véhiculaes malgré le sauvetage intégré et de ne pas pouvoir faire intervenir l'hélicoptère est faible mêne si des causes communes ne sont pas exclues (p.ex. tempête).

[GiorgioXT]

J'ai vu en autriche une solution brilliant : pour le TPH de Bregenz l'entreprise Reisch a' realise' un chariot automoteur diesel-hydraulique qui peut grimper sur les cables portants.
Il tiens deux moteurs/pompe s (redundance pour surete') et peut porter 35/40 personnes

[kilano18]

Velro, le 22 janvier 2012 - 20:12 , dit :

N'y a-t-il pas des 3S récents avec sauvetage intégré?

3S Buga à Koblenz et le 3S Gaislachgokel à Sölden. Il y avait un schéma dans un WIR concernant le 3S de Koblenz (que je ne retrouve malheureusement plus)

[GiorgioXT]

Citation

Emergency rescue vehicle for a large reversible cable car at the Lünersee (Vorarlberg).

The rescue unit is driven by two hydraulic drive units (each with a combustion engine, hyd. Pump and hyd. motor), the drive unit is fail safe.

Main Data: Payload 10 People, Own weight 2,5 Tons, Gradient 40° (85%), Travel Speed up to 1,6m/sec, Drive unit 52 kW (2x 26 kW), Carrying rope diameter 63mm

Implemented: 2011

J'ai trouve les infos correctes..

[Velro]

GiorgioXT:
Merci pour ces infos intéressantes. Tu as d'autre détails ou photos? Je n'avais jamais vu ce genre de système capable de passer les ouvrages de ligne (cela implique un pinçage latéral du câble).

Sais-tu si le chariot de sauvetage a des pinces de sécurité similaires à un frein de chariot?


Pour la petite histoire, Bolliger & Mabillard a construit un véhicule d'inspection de roller coaster avec galets à friction mais il est très difficile d'en trouver des photos sur Internet (je l'avais mentionné dans un post il y a deux ans et 10 jours).


Je ferai un sujet sur les entraînements hydrauliques, j'ai oublié de répondre à certains points de tes posts sur l'hydraulique. Sur Alpinforum il y a aussi un sujet sur les entraînements hydrostatiques de RM. Le plus puissant TPH à entraînement principal hydrostatique que je connaisse avait plus de 900 kW mais il devait s'agir d'un cas unique.

[GiorgioXT]

Velro, le 23 janvier 2012 - 01:05 , dit :

GiorgioXT:
Merci pour ces infos intéressantes. Tu as d'autre détails ou photos? Je n'avais jamais vu ce genre de système capable de passer les ouvrages de ligne (cela implique un pinçage latéral du câble).

Sais-tu si le chariot de sauvetage a des pinces de sécurité similaires à un frein de chariot?

Sur le site du constructeur reisch doit etre de la documentation en allemand; le systeme est brevetè en plusiers versions et developpè en plusieurs anneès, le concept est de avoir deux chenilles qui font prise sur le cable porteur en horizontal (marche aussi sur TPH bicables ils m'on dit)

Ils ont realisè aussi des automoteur de secours pour MGD

Citation

Emergency Towing Rescue Vehicle

This self-propelled rescue vehicle is a further development of our own rescue program which find repeated use around the world.

With this new rescue system, the fully occupied cabin (8-MGD) with a total weight of about 1.300kg can be incorporated onto the rescue car and towed to a secured disembarkation point. Consequently the people can be simply, quickly, comfortably and extremely safely rescued.

Implemented in 2007 to 2009

Ce message a été modifié par GiorgioXT - 23 janvier 2012 - 20:43 .

[Velro]

Merci pour ces infos.

J'avais déjà visité le site de ce constructeur de machines dans un contexte non lié aux RM mais je n'avais alors pas vu ce dispositif automoteur.

L'idée n'est pas mauvaise mais il me semble que la construction est quand même lourde.

Pour ce qui est du pinçage latéral dans le cas de TPH à va-et-vient, le système à chaînes n'est en soi pas révolutionnaire (n'importe qui y aurait pensé), par contre il faut quand même une conception bien pensée dans les détails, notamment pour éviter un soulèvement accidentel.

Ce message a été modifié par Velro - 27 janvier 2012 - 15:29 .

[Velro]

L'exemple de l'évacuation verticale du TPH de la Diavolezza l'autre jour, suite à un chevauchement tracteur/porteur(s), démontre une fois de plus que le concept de sauvetage intégré se base sur une analyse de risque tenant compte d'hypothèses douteuses.

Le TPH en question n'a pas subi de dégâts et a été remis en service rapidement. L'entraînement a été complètement rénové récemment et il s'agit du premier grand TPH à va-et-vient avec une structure de chariot en alliage léger (diverses pièces maîtresses usinées dans la masse).


J'ouvre les paris que dans moins de deux ans on assistera à une évacuation de TPH français équipé d'un de ces fameux sauvetages intégrés.

[Velro]

Visiblement le sauvetage intégré pour les grands téléphériques à va-et-vient se démocratise également chez Garaventa (Doppelmayr), le CabriO de Stans et le TPH de Grimentz Sorebois en sont équipés.

Pour ma part, mon point de vue demeure inchangé Je reste d'avis qu'un entraînement Diesel hydrostatique direct avec engrènement direct sur la couronne dentée d'une poulie avec débrayage à crabot en sortie de réducteur est nécessaire et suffisant côté entraînement, par contre en conservant un concept d'évacuation vertical.

Je trouve plus judicieux de conserver un moyen d'accès par nacelle de secours que de doubler les entraînements hydrostatiques de récupération car ces derniers sont inutiles dans de nombreux cas de figure et la probabilité qu'un entraînement hydrostatique unique ne fonctionne pas est très faible si la réalisation est sérieuse et que l'entretien et les essais sont effectués correctement.

Considérant qu'en pratique les évacuations verticales liées à d'autres causes qu'une défaillance côté entraînement ne sont pas si rares lors d'une immobilisation de longue durée des véhicules en pleine ligne, je suis surpris que les autorités permettent de renoncer au concept d'évacuation verticale en cas de sauvetage intégré. Pour ce qui est des calculs probabilistiques, comme déjà discuté pour les freisn de chariots, le nombre d'incidents est tellement faible qu'il est difficile d'en tirer des conclusions statistiques valables dans le cadre d'une analyse de risque.

[François05]

Téléphérique automoteur en 1932 !

[Rothorn]

Pourquoi appelle-t-on cela "sauvetage intégré" ?

Un terme assez bizarre. Intégré QUOI ?

Ne serait-il pas plus logique d'appeler cela "sauvetage homologue", puisque effectué par le même mêcanisme, les sauvetages vertical ou par nacelle pourraient analoguement être appelés de "parallèle" ou "hétérologue" (sortie du système).