[mayeu]

Je crois avoir fais le tour de ce forum et je n'ai pas trouvé de discutions parlant des dernières pinces doppelmayr

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer comme fonctionnent-elles

[Thomas]

Bonjour,

de quelle pince veux-tu parler ?
la pince utilisée en france par DM (A108/104-C) ou bien la pince utilisée je dirais à peu près partout, la DT108/104 à barres de torsion ?

[tcd6 du vieux moulin]

Une petite explication sur la pince DT n'est pas de refus, car cette pince est un mystère pour moi.
Je sais qu'elle fonctionne en genoux avec des barres de torsion enfermées dans un compartiment étanche ... la véritable question est : qu'est ce qu'une barre de torsion ? et comment obtient t'on la force de serrage ?

[Thomas]

en résumant :

L'intégralité des pinces sur le marché doivent exercer une force sur le câble.
Qui dit force dit nécessairement organe à l'intérieur capable emmagasiner de l'énergie.
Le ressort en est le parfait exemple puisque lorsqu'il est comprimé, emmagasine de l'énergie potentielle.

Pour comprimer un ressort hélicoïdal, on doit exercer une force qui est fonction d'une part d'un coefficnent de raideur interne au ressort (fct du nb de spires, de leur diamètre, du diamètre d'enroulement, de la matière etc...) et du déplacement du ressort (différence entre longueur à vide et longueur à l'instant t ou dans telle position).
bref, c'est le ressort qui via divers bras de levier fait que les mors compriment le câble.

Maintenant, le ressort hélicoïdal n'est pas le seul à pouvoir remplir cette fonction.
Il existe également le ressort de torsion (prenez une montre ancienne par exemple qui doit se remonter).

Dans les pinces DT (comprenez Doppelmayr Torsion), il y a en fait à l'intérieur de ces deux tubes, 4 barres de torsion. et le couple généré par ces barres de torsion se transforme via la cinématique de la pince, tout comme sur les pinces à ressort de compression, en force au niveau des mors.

en bref, en créant une différence d'angle entre les deux extrémités de ces barres de torsion, on crée un moment au niveau des extrémités des barres, moment converti ensuite dans la pince en effort sur les mors.

voici une photo des 4 barres de torsion qui sont dans la pince :


la section carrée à l’extrémité de chaque fait environ 1cm x 1cm pour donner un ordre de grandeur de la dimension.

je ne suis pas chez moi et j'ai donc pas photoshop pour faire des schémas clairs, mais voila :



en gros les barres sont entre le point "D" d'extrémité des tubes qui sont en rotation au niveau de M du mors fixe. les barres sont bloquées au niveau de M et de D.
s'en suit un couple entre M et le tube, couple (Omega) repris par le "levier" qui va jusqu'au point et donc transformé en force, je n'ai notée "F", pas forcément bien orientée dans ma photo.
ensuite via la cinématique de la pince, on se retrouvera avec un effort de serrage au niveau des mors (point A)

le genou (= position de vérou de la pince dans une position qui n'est pas "fermée sur câble") est obtenu grâce au triangle des points A, B et C.
Lorsque la pince est ouverte comme sur la photo, le point B est au dessus de la droite (CA) et lorsque la pince est verrouillée fermée sur le cable, ce point B est en dessous de cette droite.

cette pince possède trois points d'équilibres :
- 1 équilibre stable lorsque la pince est fermée sur le câble
- 1 équilibre stable lorsque la pince est ouverte (photo)
- 1 équilibre instable lorsque les points A, B et C sont alignés. dans ce cas, un mouvement dans une direction ou d'ans l'autre fait que la pince quittera ce point d'équilibre.

Lorsque la pince est en ligne, le levier principal est vers le haut, en entrée de gare la came va appuyer sur le galet d'ouverture de la pince jusqu'au point d'équilibre instable. Une fois ce point d'équilibre instable franchi, la pince va "naturellement" avoir tendance à aller toute seule au point d'équilibre stable suivant, à savoir le point d'équilibre "pince ouverte". Pour éviter que ce mouvement se fasse trop rapidement au risque d’endommager la mécanique, un contre-rail est présent juste en dessous du galet d'ouverture afin qu'il vienne le plus rapidement contre ce rail.
Vu qu'il y a un peu de jeu, il y a un petit choc à chaque fois, c'est ce qu'on entend à chaque débrayage de pince DT quand on est attentif en gare.

ce contre-rail est visible ici entouré en bleu :


pour l'embrayage, c'est le contraire. la pince étant ouverte, levier vers le bas, elle va arriver dans le contre-rail qui va fair eun effort vers le haut jusqu'au point d'équilibre instable puis franchir ce point. ensuite, la pince est reprise par la came d'ouverture pince jusqu'à la fermeture complète sur le câble.

Cette technologie permet d'avoir moins de maneouvre de pince puisqu'elle reste ouverte en gare (deux fois moins de cycles) et également d'avoir des rampes d'ouverture/fermeture pince plus courte puisque seul la partie entre la sortie de gare et le point d'équilibre instable est utilisée (elle est cependant prolongée vers l'intérieur de gare mais de manière bien plus courte qu'avec une pince traditionnelle au cas ou une pince provenant du garage par exemple soit fermée ou bien si le réglage du contrerail fait que la pince ne franchi par le genou.

enfin, on pourrait comparer la pince DT aux autres pinces sur différents critères, mais je ne pense pas que cela soit le sujet donc on restera sur un point de vue purement technique.

bon, ce récit est perfectible et n'est que assez général sur cette pince...

un chapitre plus complet sera réalisé dans le nouveau dossier sur le fonctionnement des rm en cours d'écriture.

[Adrien74]

Citation

Cette technologie permet d'avoir moins de maneouvre de pince puisqu'elle reste ouverte en gare (deux fois moins de cycles) et également d'avoir des rampes d'ouverture/fermeture pince plus courte puisque seul la partie entre la sortie de gare et le point d'équilibre instable est utilisée (elle est cependant prolongée vers l'intérieur de gare mais de manière bien plus courte qu'avec une pince traditionnelle au cas ou une pince provenant du garage par exemple soit fermée ou bien si le réglage du contrerail fait que la pince ne franchi par le genou

Le seule avantage de cette pince est rester ouverte en gare et d'avoir des cames d'embréyage plus courte, sur le plan du principe de la fonction c'est une pinces S moderne.

Citation

enfin, on pourrait comparer la pince DT aux autres pinces sur différents critères, mais je ne pense pas que cela soit le sujet donc on restera sur un point de vue purement technique

Comparé cette pince aux autres comme l'omega T ou LP-A serait compliqué sur de nombreux points mème sur celui de la sécurité, méme en discutent avec des conducteur pourtant trés expérimenté dé qu'on leur parlent de ce type pinces qui reste ouverte en gares, ils sont vigilant vis à vis de cette techniques.

Pourtant il y'a biens des pinces S partout dans le monde et il y'a jamais ù d'incident grave alors je me fait pas de soucis pour cette pince mème si je préfère des pinces à ressort qui sont plus sur pour moi à titre perso.

Mais cette pince n'a pas été interdit uniquement en france mais ausi en italie.
Il me semble que cette pince à été crée par pour des questions de brevets avec justement pour évité de payer des licenses, si je dit faux qu'ont me corrige.

Mais il me semble qu'il y'a ù toujour des histoire de brevets pour les pinces, car il semblerait que les meillieurs principes technique était protègé et de monbreus contructeurs se sont rétrouvé en procès.
Bef du moments que la sécurité est pris en compte c'est l'éssenteil.

Bonne soirée.

Ce message a été modifié par ariana - 12 décembre 2011 - 21:30 .

[Thomas]

ariana, le 12 décembre 2011 - 21:29 , dit :

Citation

enfin, on pourrait comparer la pince DT aux autres pinces sur différents critères, mais je ne pense pas que cela soit le sujet donc on restera sur un point de vue purement technique

Comparé cette pince aux autres comme l'omega T ou LP-A serait compliqué sur de nombreux points mème sur celui de la sécurité, méme en discutent avec des conducteur pourtant trés expérimenté dé qu'on leur parlent de ce type pinces qui reste ouverte en gares, ils sont vigilant vis à vis de cette techniques.

Ma phrase voulait juste dire que je ne souhaitait pas comparer cette pince aux autres du même constructeurs ou aux autres d'autres constructeurs, mais cela n'engageait que moi en ce moment de nombreux sujets sont sensibles ici alors ...

mais sinon, sans juger quoi que ce soit, je suis relativement d'accord avec ce que tu dis

[tcd6 du vieux moulin]

Merci pour les explications , meme si je n'ai pas tout compris , je vois a quoi ressemble ces fameuses barres de torsions , j'imagine que ces barres ne se cassent pas facilement et si tel est le cas perd-on beaucoup de force de serrage ou très peu ?

[fredo_chato]

tcd6 du vieux moulin, le 12 décembre 2011 - 21:37 , dit :

Merci pour les explications , meme si je n'ai pas tout compris , je vois a quoi ressemble ces fameuses barres de torsions , j'imagine que ces barres ne se cassent pas facilement et si tel est le cas perd-on beaucoup de force de serrage ou très peu ?

Logiquement si tu casse une barre sur les quatre, ben tu perd 1/4 de la force de serrage total... Après si j'ai bien compris il n'y a pas de pesage en gare? Donc comment celà est detectable !? Aucune idée
Par contre suivant la rupture de la barre si sa casse sur une partie carrée en fin morceaux, peut-il y avoir une perte d'adhérence totale des autres barres de torsion?

En tout cas merci pour ces explications, par aileurs si quelqu'un savait pourquoi c'est pinces sont interdites en France?

Encore une question, les barres dans la pince travaillent en flexion pure ??

[Thomas]

fredo_chato, le 13 décembre 2011 - 08:37 , dit :

tcd6 du vieux moulin, le 12 décembre 2011 - 21:37 , dit :

Merci pour les explications , meme si je n'ai pas tout compris , je vois a quoi ressemble ces fameuses barres de torsions , j'imagine que ces barres ne se cassent pas facilement et si tel est le cas perd-on beaucoup de force de serrage ou très peu ?

Logiquement si tu casse une barre sur les quatre, ben tu perd 1/4 de la force de serrage total... Après si j'ai bien compris il n'y a pas de pesage en gare? Donc comment celà est detectable !? Aucune idée
Par contre suivant la rupture de la barre si sa casse sur une partie carrée en fin morceaux, peut-il y avoir une perte d'adhérence totale des autres barres de torsion?

En tout cas merci pour ces explications, par aileurs si quelqu'un savait pourquoi c'est pinces sont interdites en France?

Encore une question, les barres dans la pince travaillent en flexion pure ??

Si si il y a un pesage, il fonctionne à peu près comme les pesages des pinces à ressort sauf qu'il est en sortie de gare.
La pince peut fonctionner avec une des barres cassée mais justement on le verra au pesage pince et donc on évacuera le siège incriminé.
Tout comme les ressorts qui cassent, c'est très rare, mais ça arrive.
Ensuite, puisque ce sont des barres de torsion, elles ne sont pas en flexion pure mais dans la mesure ou par rapport à chaque barre, l'axe de rotation n'est pas confondu avec l'axe de la barre, on ne peut pas dire que c'est de la torsion pure.

[Astradyne]

Une petit question qui peut paraître idiote mais de quelle matière sont faite les barres de torsions ? Acier ? Si oui quelle nuance ?

[fredo_chato]

OK, merci pour toutes ces précisions

[mayeu]

Super merci bien je pense avoir saisi le fonctionnement de cette pince en ce qui concerne le métal utilisé je pense (je dis bien je pense) que ces barres de torsions sont en alliage avec du carbone type carbone acier
(C'est une idée !)

[dj_jean_jean]

Je ne comprends pas trop la comparaison avec les pinces S.

Les pinces S restent ouverte en gare mais ne sont pas des pinces à genoux et de plus elles sont à ressort.



Les pinces S en faite le ressort n'appuie pas directement sur le mors mobile, mais par un doigt © contrairement aux pinces Montaz Mautino. Vous avez un levier (a) qui vient faire manœuvrer un doigt ©. Ce doigt est maintenu en effort par deux ressorts ( imbriqué l'un dans l'autre et sont fermé dans un cratère. Ce doigt © vient ensuite faire appuis sur le mors mobile (d) qui est libre et monté autour d'un axe.

Arrivé en gare une came d'embrayage vient pousser vers le haut le levier (a), un contre rail vient plaquer la pince au font du rail de roulement car si non par réaction la pince décollerait. Le levier (a) en manœuvrant vient comprimer les ressorts ( et fait reculer le doigt ©, libérant ainsi le mors mobile (d). Un jeu de deux rail vient alors relever le mors mobile (d) alors libre. Puis le levier (a) est alors libéré, la pression des ressorts ( fait ressortir le doigt © qui va alors faire pression sur le mors mobile (d) et le bloquer en position ouverte (position relevé).

Pour le serrage sur le câble on fait la même chose mais à l'envers.
La came d'embrayage vient faire action sur le levier (a), ce qui va comprimer les deux ressort ( de la pince et reculer le doigt © qui va alors libérer le mors mobile (d). Le mors mobile va alors être mis en position sur le câble par deux rails, puis le levier (a) va être libéré, et l'effort des ressorts va faire avancer le doigt © qui va alors pousser le mors mobile (d) vers le câble et ainsi serrer le câble.



On a donc bien deux mouvements de levier en entrée de gare (compression des ressorts puis décompression) et de même en sortie de gare (compression des ressorts puis décompression), exactement comme une pince à ressort classique. Aucun genoux là dedans mais simplement un maintien du mors mobile en position ouverte en gare.



Pour les pinces DT, le problème apparemment vient du faite que le pesage se fait en sortie de gare. Et c'est ce qui bloque la validation de la pince en France car le pesage doit se faire pendant son passage en gare, avant que la pince parte dans le lanceur, de toute stations où l'embarquement de client est autorisé afin qu'aucun véhicule avec des clients dessus aillant un couple de serrage insuffisant ne puisse sortir de gare. Que la détection se fasse avant que la pince ne soit sorti de gare quoi.

Quel force doit être faite sur la pince afin que celle-ci se referme et dépasse le genoux et donc se referme ? A la vue du fonctionnement assez faible car il s'agit d'un effort vertical vers le haut et le véhicule n'est pas plaqué au font de son rail de roulement pas un contrerail.

Imaginez qu'accidentellement une personne manœuvre la pince, il serait dangereux qu'elle se referme alors d'un coup. Ce qui est impossible avec une pince à ressort comme il faut obligatoirement compresser auparavant les ressorts avec un outil. Alors qu'avec une pince DT il serait très dangereux qu'accidentellement durant une opération de maintenance de la pince, comme le changement des galets, et bien tac la pince se referme d'un coup, le levier aillant alors franchi le genoux.

Ce message a été modifié par dj_jean_jean - 15 décembre 2011 - 21:01 .

[mayeu]

Qu'est qu'un genoux ??

[Astradyne]

mayeu, le 16 décembre 2011 - 11:22 , dit :

Qu'est qu'un genoux ??

Une pince utilisant l'effet de genou est une pince dont le dispositif d'effort ( ressort, rondelles de bellevilles ...) n'est pas utilisé pour appliqué une force directement sur le câble, mais dont la force est utilisée pour bloquer le mors dans deux positions différentes : ouverte ou fermée.

Par exemple le levier d'ouverture d'une conserve en verre utilise l'effet de genou... essaye et tu comprendra tout de suite !

[mayeu]

Si je prends exemple de la pince S c'est une pince à genoux parce que c'est le doigt qui est relié au ressort qui actionne le mort alors que si la pince S ne serait pas une pince à genoux , le doigt irait directement exercer la pression contre le câble ?

[Astradyne]

Comme le dit D3J la pince S n'est pas une pince à genoux, d'après ce que j'ai compris , la pince S à la mécanique d'une pince à va et vient normale, la seule différence résidant dans le blocage du mors en station, la transformant ainsi en pince à va ou vient. Alors que la pince de BMF ou la DT doppelmayr utilise un effet mécanique bien particulier, et aucun système de blocage n'est nécessaire pour qu'un effort soit nécessaire à l'aller et au retour.

Voici une représentation schématique, avec une petite démonstration que tu peut faire devant ton ordi.



Prends les deux majeurs de tes deux mains et colle-les, bout contre bout tout en exerçant une force ( F et F' ) tendant à rapprocher tes deux mains. Suppose un triangle imaginaire dont deux de ces cotés serait tes doigts ( les segments [a] et [b] ) et le troisième serait le segment [c] reliant la base de tes doigts.

Dans le cas numéro 1, [a],[b] et [c] ne sont pas confondus, le vecteur force représenté en bleu qui est la somme des vecteurs F et F' et dont l'orientation a été transformé par les liaisons cinématique de ta main pousse donc tes doigts vers le haut tes doigts ne vont pas naturellement redescendre bien au contraire ..

Maintenant si jamais tu as envie de descendre tes doigts pour les mettre dans la configuration 3. Tu va passer par un cour instant ou [a] [b] et [c] sont confondus, en théorie dans cette configuration là, les vecteurs force F et F' s'annulent et donne le vecteur 0, cela dit, la position de cet endroit théorique est de l'ordre de l'infiniment petit, ce qui veut dire que tu n'as pas la précision nécessaire à mettre tes doigts en équilibre, l'équilibre est donc instable et tu vas rapidement dépasser cette étape pour basculer rapidement dans la configuration 3.

Tu voit donc pourquoi les leviers sont bloqués dans une position, parce qu'une force ( représenté par le vecteur force bleu ) pousse les leviers constamment à l'opposé de la direction vers laquelle il faut les actionner.


En espérant avoir été clair !

[Gondelbahn Monde]

Voici une vidéo de ma part, sur la pince DT-104, j'espère qu'elle vous aidera

->

[Gondelbahn Monde]

Je m'excuse de ressortir ce sujet mais voici une question (peut-être idiote mais je suis nul au niveau des noms des pinces) :

La pince A-108 c'est celle à ressort de Garaventa-Doppelmayr (par exemple : TCD8 La Tzoumaz, TSD6B Le Mayentzet, TSD6B Les Attelas 2 ...)

Je suppose que le A-108 signifie : Automatic- 1 (une pince simple) 08 (places max du véhicules)

Ai-je raison, éclairé moi

(Je compte aussi faire une vidéo de cette pince qui ressemble beaucoup à la AK-400, peut-être le nombre de pièces qui varient, les matériaux ...)

Merci d'avance

[Néoto]

AK pour Automatische Klemme chez Garaventa, A pour Agamatic et DT pour Doppelmayr Torsion chez Doppelmayr. La nouvelle pince Doppelmayr vue sur la TCD10 d'Hochgurgl s'appelle la D110.

Si tu veux en savoir tu peux consulter les historiques des différents constructeurs sur bergbahnen.org ainsi que le sujet suivant: http://www.bergbahne....php?f=3&t=1698

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi Doppelmayr n'a pas développé une pince à barres de torsion pour les véhicules de 10 places? Ceci a peut-être joué en leur défaveur ces dernières années sur le marché des TCD10 et a poussé également dans le sens du développement de la pince D (sur laquelle j'espère que nous en saurons plus d'ici quelques mois)?

Ce message a été modifié par Néoto - 01 janvier 2016 - 15:32 .