Forums Remontées Mécaniques: Foudre sur les câbles - Forums Remontées Mécaniques

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Foudre sur les câbles

#1 L'utilisateur est hors-ligne   daniel 

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Posté 20 novembre 2005 - 23:09

quels sont les effets des impacts de foudre sur les câbles?
a) sur les câbles eux mêmes
:blink: sur les installations
c) sur les passagers si on n'a pas eu le temps de faire descendre tout le monde?

j'ai vu à l'aiguille du midi qu'une mise à la terre est effectuée pendant l'arrêt nocturne.
je suppose donc que le câble n'est pas à la terre durant le fonctionnement.

y a t-il une procédure d'inspection systématique?
trouve t-on de la bibliographie sur le sujet?

merci d'avance

daniel
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   Thomas 

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Posté 21 novembre 2005 - 11:18

En attente d'une réponse bien plus complete car j'ai pas trop le temps à cette heure-ci, on s'arrange déja pour éviter de faire monter des gens par risque d'orage sur les remontées mécaniques ...
De plus, les orages en hiver sont plutôt une chose assez rare .. je pense plutôt que le problème se pose en été.

Je répondrais de façon plus complète un peu plus tard :blink:

a++
Thomas
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   Thomas 

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Posté 21 novembre 2005 - 14:11

Alors, voila ce que je pense :

les effets de la foudre sur le cable, il faut (en tout cas je me) se poser la question si le câble est relié à la terre ou pas.
Sur un téléporté classique, il ne doit pas y être en fonctionnement, et hors service je ne pense pas (je n'ai jamais vu de tels systèmes)
Les câbles posteurs des téléphériques sont reliés à la terre je pense, ce n'est pas compliqué à faire ça ...
Donc, supposons un impact de foudre sur un câble de remontée mécanique.
Le coup de foudre doit laisser probablement un impact visible ou non ..
Du point de vue de la température, l'impact de foudre ne doit pas élever la température du câble de manière significative, quand on voit que les paratonères, qui sont extremenets fin sur leur extrémité ne chauffent presque pas avec un impact de foudre car l'impact est tellement bref que la puissance transmise par le coup de foudre n'est pas énorme (ça dépend énorme par rapport à quoi ..)
=>bon, la je tente de combler car je ne sais pas trop en réalité les effets d'un coup de foudre sur le câble lui même

Sur l'installation, un coup de foudre peut faire des dégats très importants sur les gares. Les capteurs situés dans les gares peuvent subir des domages irréversibles, cela peut même atteindre les parties électriques situées dans les cabanes.
Exemple l'été 2001 sur le télésiège du Solert à Val Cenis, un coup de foudre très violent sur la ligne à détruit pas mal de capteurs en gare amont et aussi en gare aval.
Au niveau des pylônes, qui sont reliés à la terre, je ne sais pas si la surtension put se propager au pylône et donc à la terre à travers les bandages des gallets (et donc endomager les gallets)

Pour ce qui est de la sécurité des passagers, comme je le disait précédement on s'arrange pour ne pas les faire monter en cas de menace d'orage ce qui est le cas en été généralement, mais pas trop en hiver.
supposons le scénario catastrophe : sur un télésiège débrayable, un coup de foudre tombe sur le câble pas loin d'un siège occupé. sachant que le siège ainsi que ses passagers sont au même potentiel que le câble, électriquement ils ne vont rien ressentif je pense (enfin, a part avoir les cheveux dressés sur la tête .. enfin, c'est comme dans une voiture ou on est théoriquement protégé (cage de Faraday) sauf que la on est à l'air libre..

Sinon, bien sur, beaucoup de bruit, une lumière aveuglante, mais ça ou qu'on soit, c'est pareil ..
Dans une cabine de téléphérique, je pense qu'on est à l'abris.


Pour en revenir au câble, il me semble qu'il est inspecté manuellement à chaque mise en service (donc tous les matins) de la remontée, car le câble est un élément vital de la remontée.
Sur certaines installations, le câble subit un contrôle magnétographique en permanance (certains téléphériques et/ou funiculaires par exemple)

Sur l'Aiguille du Midi à Chamonix, je tâcherais d'ajouter la photo de cette fameuse pince qui met à la terre le câble tracteur le soir. Les impacts de foudre à l'aiguille du midi doivent être très fréquents quand même ..
Le câble tracteur en fonctionnement normal ne doit pas être relié à la terre je pense, car il est toujours en contact soit avec rien, soit avec les bandages des poulies/gallets donc des pièces isolantes.

Pour la littérature, je ne sais pas...

voila
a++
Thomas
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   verbier 

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Posté 29 août 2008 - 12:07

Hello,

Je me souviens il y a longtemps, qqun de ma famille qui bossait sur des RM avait parlé d'une RM dont le cable avait été foudroyé et qu'il avait subit un dommage sévere a l'endroit de l'impact... une partie des petits cables avaient été coupés... ont ils fondu.... je sais pas... mais ils s'en étaien rendu compte lors du controle de l'installation d'avant saison..

Voila... pas plus d'infos et impossible a confirmer....

Salutations.
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   Thomas 

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Posté 29 août 2008 - 13:15

C'est malheureusement une des conséquences d'un coup de foudre; que le câble soit ou non à la terre.

un coup de foudre bien qu'étant très bref peut faire fondre de l'acier (je vous montrerais une photo (qui n'a rien à voir avec les rm) de pièces d'acier qui ont fondu avec des coups de foudre).

bien souvent, si de nombreux fils sont cassés, il faut réparer le câble avec une manipulation proche d'un racourcissement de câble ..
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 29 août 2008 - 14:02

La question de la foudre avait été discutée en détail sur Alpinforum. En pratique il est difficile de prévoir exactement les effets de la foudre car cela dépend de l'impact et de l'installation (courants, lieu d'impact, conditions de mise à terre impédances etc.). En cas d'impact le courant va de toute manière s'écouler vers la terre (plus précisément la direction du courant dépend de la polarisation), la question est de savoir quels chemins vont être empruntés.

Un câble de RM peut en soit sans autre écouler le courant d'un coup de foudre, le problème se pose au niveau des échauffements locaux par effet Joule. Le courant impulsionnel étant très élevé et la surface de contact faible, la densité de courant (en ampères par mètre carré) peut être suffisamment élevée pour échauffer fortement localement la matière, ce qui peut engendrer des phénomènes locaux de modification des caractéristiques métallurgiques, fusion, rupture de fils etc. Si un gros câble ne va normalement pas rompre en raison d'un coup de foudre, ses performances peuvent toutefois être altérées, raison pour laquelle on procède à un contrôle en cas de doutes. Les nouveaux TPH sans frein de chariots sont d'ailleurs équipés de compteurs de coups de foudre.

La plupart des impacts de foudre se produisent lorsqu'une RM est arrêtée avec les câbles mis à la terre. Si l'installation électrique est bien conçue l'électronique est assez résistante, ce sont en particulier les FUA (télétransmissions) qui peuvent causer de problèmes. Des impacts sur des câbles tracteurs de TPH en service peuvent provoquer des dégâts à l'installation de commande.

Les conséquence d'un impact direct sur un câble peuvent fortement varier et sont difficilement prévisibles. En cas de décharge très puissante, la densité de courant dans une pince de mise à terre de TSD est telle que le câble subira des dommages locaux car la surface de contact est faible et en plus ces pinces ne serrent par le câble (il s'agit plus d'étriers que réellement de pinces).
Certains bandages sont plus ou moins conducteurs mais là encore une destruction ne peut être exclue en cas de claquage de l'isolation. D'après les lois physique, le courant choisit le chemin de la moindre résistance mais en pratique le phénomène est très complexes en raison de la nature tant aléatoire que transitoire d'un coup de foudre et des courants impulsionnels pouvant être très élevés.

Le contrôle inductif en continu de câbles présente des limitations car l'interprétation automatique des valeurs de mesure n'est pas si simple. Lors des contrôles effectué lors de visites périodiques (inspections) une personne expérimentée analyse les résultats des enregistrements. A noter que la présence d'un bobinage autour d'un câble en mouvement n'est pas forcément synonyme de magnétoscopie en continu; il peut également s'agir de couplage inductif pour la transmission de signaux ou d'une détection de point de repère par magnétisation du câble.

(J'ai rédigé mon message avant de lire la réponse ci-dessus. Les réglementations prescrivent le nombre de réparations par épissurage admissibles.)

Ce message a été modifié par Velro - 29 août 2008 - 14:04 .

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#7 L'utilisateur est hors-ligne   Thomas 

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Posté 29 août 2008 - 15:02

Merci Velro pour cette réponse;

dans le cas général, un fait relatant la difficulté de cerner complètement le problème de la foudre : Il est souvent très difficile de faire assurer une remontée mécanique contre la foudre...
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   Greg° 

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Posté 29 août 2008 - 16:41

On pourrait mettre toutes les protections sur une installation, on aura toujours des surprises avec la foudre.

Et le comble, c'est en mettant plus de mise à la terre (par sécurité) que certains organes électroniques (ligne de sécurité par exemple) auront un risque plus élévé d'être touchés.
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   kilano18 

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Posté 29 août 2008 - 16:41

A tire d'exemple, la télécabine d'Anzère a pris la foudre au début de l'été et plusieurs circuits imprimés ont du être changé.

Le câble a également subi une épissure ;)
Toute reproduction (citation), même partielle de mes messages en dehors du site de remontees-mecaniques.net est strictement interdite, y compris les messages personnels/privés. (Valable pour les photos, schémas et les textes). Toutes modifications ou ré-hébergement de mes photos est formellement interdit !
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   monchu 

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Posté 29 août 2008 - 16:49

Il faut bien séparer les effets :

-> d'un coup de foudre direct sur la ligne

-> d'un coup de foudre sur une gare ou sur un bâtiment à proximité. La ligne ou les gares peuvent être endommagées par incendie. Sur cette photo, le point d'impact présumé n'est pas la ligne, mais le petit resto situé à côté. L'incendie qui s'est déclenché a complètement détruit la G2-G3, fait rompre le tracteur (brin descendant) et le multipaires.
Image IPB

-> d'un coup de foudre indirect, c'est à dire un coup de foudre sur une ligne HTA alimentant l'installation, ou un coup de foudre à proximité de la ligne ou des gares. Dans les 2 cas, les principaux dégâts sont provoqués par induction ou par surtension :
- déclenchement ou destrction des protections,
- perturbation électromagnétique du contrôle-commande,
- amorçage dans le transfo, voire dans les moteurs.
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#11 L'utilisateur est hors-ligne   Thomas 

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Posté 29 août 2008 - 18:27

voila donc l'image que je voulais poster :
Image IPB

(au sommet de l'Aiguille Doran au dessus de Modane)

donc, même si c'est très bref, cela peut faire des dégâts non négligeable aux parties métalliques que ça touche (enfin, ça on le savait ;) )
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#12 L'utilisateur est hors-ligne   jclf 

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Posté 29 août 2008 - 20:06

Pour vous donner une idée, ce n'est pas moi qui l'ai vécu (c'est mon grand père), mais bon :
Prenez ce pylône électrique EDF en treillis moyenne tension : Image IPB (ateliers SNCF d'Arles) Photo trouvée ici
Un jour la foudre lui est tombé dessus, une plaque de tôle était accolé en bas, et celle-ci c'est retrouvé soudé au pylône ! Cela a fait un sacré effet aux employés des ateliers.
Fin du Hors Sujet.
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Nonoremontées 

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Posté 29 août 2008 - 21:36

Bonsoir

Parfois il faut se méfier avec la foudre car elle ne frappe pas toujours où on devrait s'y attendre.
Ainsi, mon père qui était moniteur de colonie avait emmené des enfants visiter un donjon sur lequel était installé un parafoudre ou paratonnerre. Toujours est-il que la foudre a percuté la borne électrique situé à la base du donjon. Le muret à coté et la borne électrique ont volés en éclats.

Donc il est possible que la foudre frappe une cabane de RM plutôt que le pylône le plus haut ou à coté de la cabane.

Bonne soirée

Nonoremontées
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   undertaker 

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Posté 29 août 2008 - 21:43

bonsoir ! :lol:

lorsque je travaillai sur un TSD ;) , il fallait tous les soirs relever un certains nombre de disjoncteurs,
mais un ami électricien m'a dit que si la foudre venait a tomber, elle ne ferai aucune différence ,qu'il aurai une forte chance de les retrouver "collés" le lendemain
serai-ce cette célèbre "tension de claquement" ??

velro dit :

dans une pince de mise à terre de TSD est telle que le câble subira des dommages locaux car la surface de contact est faible et en plus ces pinces ne serrent par le câble (il s'agit plus d'étriers que réellement de pinces).


il y a en effet des personnes qui pensent que cette pince de mise a la terre n'est qu'un petit " plus ",puisque elle n'est pas presente chez :lol:
(du moins "était" je n'ai pas suivi l'évolution depuis qu'on retrouve des gare avec un melange de :GMM: et :lol: )
on dit que c'est un tradition des italiens de faire de pinces de mise a terre.

voila un photo de pince :

en journée :
Image IPB

et en hors exploitatation (ne pas oublier de bloquer la tension hydraulique :lol: )
Image IPB

Merci Monchu pour ta photo, il s'agit de la gare intermediaire de l'ancienne TCD4 de la princesse ,je me souviens quand elle a brûlée, j'habite pas très loin


une derniere question ; une fois ou l'orage était arrivé en surprise ,il a fallu couper tout l'installation en vitesse , lorsque je maniais une pince avec un "canne" ( Cf sur photo 1 la perche jaune),
la foudre est tombé a une vingtaine de mètres, que serait t-il arriver si la foudre étai tombée sur la gare avec une personne a l'intérieur ??

Ce message a été modifié par undertaker - 29 août 2008 - 22:05 .

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#15 L'utilisateur est hors-ligne   guigui67 

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Posté 29 août 2008 - 22:02

Voir le messageundertaker, le 29 08 2008, 21:43, dit :

la foudre est tombé a une vingtaine de mètres, que serait t-il arriver si la foudre étai tombée sur la gare avec une personne a l'intérieur ??


Tout dépend de sa position dans la gare, je pense que la gare, avec le toit en tôle, les montant en acier et les grillages au sol, doit faire office de cage de Faraday ;)
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#16 L'utilisateur est hors-ligne   undertaker 

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Posté 29 août 2008 - 22:24

Ok merci pour ta réponse ;)
j'ai du mal a piger ce domaine, j'ai regardé un peu sur Wikipedia, le cage de Faraday est un des trois types de paratonnère existants,(les deux autres étant le principe de la "pointe" )
elle est aussi appelée "cage maillée" ,il s'agirai d'une multitude de pointe connectées entre elles et qui seraient reliées a la terre.

je pense que les pros de l'electricité comme Velro sauront nous éclairer !
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#17 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 29 août 2008 - 23:50

La pince de mise à terre de la photo ci-dessus est nettement mieux conçue que celle comprenant un simple crochet en "U" sans serrage accroché au câble.

Pour ce qui est des gares mêmes, à condition que la protection contre la foudre soit réalisée correctement, il n'y a guère de risque de dégâts pour autant que l'équipement électrique soit bien conçu (parasurtensions etc.). Un point particulier concerne les anémomètres: assez bizarrement ils sont souvent dépourvus de pointe parafoudre (ou cage de Faraday) alors que c'est très simple et fiable.
Un impact direct peut être problématique s'il a lieu directement sur un câble en raison des fils relativement fins. Les autres parties métalliques sont elles beaucoup plus massives et pour autant que les liaisons d'équipotentialité soient effectuées dans les règles de l'art, le risque de dégâts est quasiment nul, soit quelques traces de brûlures en surface.
Il est difficile de se protéger totalement contre un coup de foudre direct sur une ligne d'alimentation aérienne, par contre pour les lignes enterrées c'est parfaitement faisable car les surtensions sont alors induites et ne résultent pas d'un couplage galvanique direct.
Certains constructeurs de commande protègent mieux les équipements que d'autres, mais cela a évidemment un coût. En Suisse les dégâts dûs à la foudre sont généralement couverts par les assurancse incendies.

La cage de Faraday est un excellent moyen de protection, c'est d'ailleurs le principe des protections par paratonnerres modernes. Pour ce qui est des impacts, il est vrai que l'on observe toutes sortes de bizarreries. Je me rappelle d'une photo montrant une cabane frappée par la foudre alors qu'elle se trouvait au pied d'un pylône de ligne à haute tension. Cela dit, avec un bonne protection contre la foudre on peut protéger efficacement des bâtiments et la plupart des installations. Des cas particuliers comme les câbles de RM ou certaines antennes radio peuvent néanmoins poser des problèmes.

Ce message a été modifié par Velro - 29 août 2008 - 23:51 .

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#18 L'utilisateur est hors-ligne   Thomas 

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Posté 30 août 2008 - 09:08

Voir le messageVelro, le 29 08 2008, 23:50, dit :

La pince de mise à terre de la photo ci-dessus est nettement mieux conçue que celle comprenant un simple crochet en "U" sans serrage accroché au câble.

Pour toi ceci n'est pas suffisant :
Image IPB
?

cela ne pourra pas transmettre tout le courant du coup de foudre ?

ou bien tu penses à un autre système utilisé ailleurs (sur des tph ou autre) ?

pince de mise à la terre en G3 du téléphérique de l'Aiguille du Midi :
Image IPB
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#19 L'utilisateur est hors-ligne   fredo_chato 

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Posté 30 août 2008 - 18:33

Vous dites que la foudre peut abimer les câbles.
mais dans le cas d'une R.M. mono-câble qu'est ce que la foudre viendrait faire sur le câble étant donnée que tout les galets et les deux poulies sont entourés de caoutchouc.
Le caoutchouc étant isolant les câbles ne sont pas reliés à la terre et donc ne devraient pas attirer la foudre???

Quand aux usagers ils ne risquent rien car comme le corps humain n'est pas en contact avec la terre le courant ne va pas les traverser car la conductivité du corps humain est inférieur à la conductivité du métal.

Par contre si l'orage tombe sur la gare motrice le moteur peut-il en être amené à griller?
la contrepètrie se définit comme l'art de décaler les sons que débite notre bouche
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#20 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 30 août 2008 - 19:00

Je n'avais pas de souvenir détaillé du dispositif de serrage (j'avais posté un commentaire sur le mauvais choix du système de détection). De mémoire il me semblait que la pince était simplement accrochée au câble, comme les mise à terre de caténaires. Donc pour le serrage ça a l'air suffisant.
Par contre le sertissage de la cosse n'a pas été effectué correctement (partie dénudée trop longue ou alors l'isolant a glissé sous la bride. En plus elle est soumise à la corrosion car l'eau va s'infiltrer et prénétrer sur une grande distance par capillarité. Dans ce cas d'application il est préférable d'utiliser des cosses sans trou d'inspection et de protéger la connexion par une gaine thermorétractable avec colle (couche de hotmelt interne). En plus la retenue de câble avec la bride n'est pas très judicieuse, un presse-étoupe avec trompette et bride de retenue ou chaussette tressée serait beacuoup plus fiable (et évidemment un peu plus cher).
Le presse-étoupe de l'interrupteur cassera tôt ou tard et en plus avec ce modèle est un très mauvais choix car il permet l'accumulation d'eau lorsque l'entrée de câble n'est pas orientée vers le bas. De toute manière les presse-étoupes et bouchons en plastique finissent presque tous par casser après quelques années en plein air, surtout si on essaie de les reserrer ou de les démonter. C'est un bon exemple d'économies de bouts de chandelles.

La pince de la deuxième photo relève carrément du bricolage. La force de serrage doit être ridiculement faible et en plus la connexion avec tresse de cuivre n'est pas un bon choix. La section de la tresse est trop faible et en plus j'aimerais bien voir comment sont faites les connexions car cela nécessite des techniques de connexion propres aux tresses. Les bandes tressées plates en cuivre, étamé ou non, sont idéales pour la mise à terre de portes de tableaux, surtout pour les tableaux avec joints spéciaux EMC (perturbations électromagnétiques).

Ce message a été modifié par Velro - 30 août 2008 - 19:11 .

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