[jfd_]

@Rothorn :

Ce que veut dire Clement05 dans son propos, c'est que tant que le câble tracteur n'est pas rompu, il y a différentes forces qui s'exercent sur ce que j'appellerai les points d'attache.

* Coté amont c'est grosso-modo à la fois la force de traction de la motrice (que je suppose en gare amont dans mon propos) qui tire la cabine et la force générée par le poids de la cabine (qui varie lui en fonction de l'inclinaison de la ligne même si le poids de la cabine propre ne varie pas).
* Coté aval, c'est grosso-modo à la fois la force de traction générée par la tension de la ligne (que je suppose en gare aval dans mon propos) et la force de traction due à une partie du poids du câble tracteur coté aval (une partie seulement car il ne pend pas directement à la cabine, c'est plus complexe avec les flèches des différentes portées, le nombre de pylônes, l'inclinaison moyenne de la ligne, l'état des galets des pylones à très haute vitesse,etc, etc,...). La première des deux forces est largement la plus importante au moment de la rupture..


Tant que la cabine avance vers la gare amont, les forces s'exerçant coté amont du culot sont légèrement supérieures à celles s'exerçant coté aval.
A partir du moment où le câble casse, il n'y a plus aucune force coté amont et les forces coté aval font littéralement décoller la cabine à très haute vitesse vers l'aval.

Ce message a été modifié par jfd_ - 16 juin 2021 - 21:20 .

[chris2002]

Persil, le 17 juin 2021 - 00:08 , dit :

Mais d'après l'infographie du Corriere della Serra, le câble tracteur a rompu bien avant le culot d'attache non ? Sur la vidéo-surveillance on le voit d'ailleurs fouetter le sol en gare amont, environ trois secondes après le basculement de la cabine (à 0'58)

Négatif, dans la vidéo on voit clairement que le câble tracteur s'est rompu à proximité immédiate du culot, car lorsque la cabine repart vers l'aval, aucun tronçon du câble tracteur n'est visible du coté amont de celle-ci (la vidéo est réglée pour commencer au bon moment ; il faut copier le lien car l'intégration automatique des vidéos youtube sur le forum fait planter le lien...)

https://youtu.be/VB1_3cDxxiE?t=18

Alors que si la rupture avait eu lieu loin de la cabine, un tronçon du câble aurait du pendre en amont de celle-ci, et il aurait été visible sur les vidéos.

Sur l'autre point de vue (non visible sur la vidéo de youtube), on voit que le câble amont vient "fouetter" le sol sur l'autre voie. Autrement dit, c'est seulement après que le câble, qui est "tiré" dans le sens opposé à celui de la cabine, a fini de traverser les poulies en gare amont, qu'il vient "fouetter" celle-ci.

Ce message a été modifié par chris2002 - 17 juin 2021 - 08:16 .

[jplali]

Selon le scénario majoritairement admis, la cabine n° 4 aurait déclenché son frein par suite de la rupture de perte de tension sur le câble tracteur.

Est-ce que ce scénario permet d'expliquer le positionnement de la cabine n° 4 à plusieurs mètres de la gare d'arrivée ?

Est-il techniquement possible d'envisager un scénario selon lequel le frein de la cabine n° 4 se déclenche d'abord de façon intempestive, ce qui entraîne une tension sur le câble lest puis sur le câble tracteur entraînant sa rupture au niveau du culot ?

[cf.]

jplali, le 17 juin 2021 - 16:58 , dit :

Est-il techniquement possible d'envisager un scénario selon lequel le frein de la cabine n° 4 se déclenche d'abord de façon intempestive, ce qui entraîne une tension sur le câble lest puis sur le câble tracteur entraînant sa rupture au niveau du culot ?

Non, car le moteur est sité dans la gare aval.
CF

[Bregalad]

cf., le 17 juin 2021 - 18:13 , dit :

Non, car le moteur est sité dans la gare aval.

Je ne suis (et de très loin) pas docteur en mécanique, mais je ne vois pas ce que ça change. Le moteur, qu'il soit à l'amont ou à l'aval, transmet sa force dans la boucle complète du câble tracteur, grâce au système de tension.

Dans ce cas hypothétique, si les feins d'une des cabines s'active intempestivement alors que le moteur continue de tourner, ceci aurait tendance à détendre le câble aval tout en surtendant le câble amont, jusqu'à ce qu'un autre mécanisme d'urgence désactive le moteur. Sans un tel mécanisme d'urgence, soit le câble va patiner sur la poulie du moteur, soit le câble amont surtendu va se rompre. Cela me semble parfaitement logique, et l'emplacement du moteur et du système de tension n'y change rien du tout.

Il suffirait d'essayer sur une maquette pour s'en rendre compte.

(PS : Je n'ai pas osé regarder la vidéo personellement)

Ce message a été modifié par Bregalad - 17 juin 2021 - 19:11 .

[tcd6 du vieux moulin]

jplali, le 17 juin 2021 - 16:58 , dit :

Est-ce que ce scénario permet d'expliquer le positionnement de la cabine n° 4 à plusieurs mètres de la gare d'arrivée ?

Je ne suis pas technicien, mais je pense que la cabine aval à subit un choc similaire à la cabine amont lors de la rupture, ce qui l'a fait repartir en arrière avant l'activation des freins de chariot. ( Dites moi si je me trompe surtout)

Sans rentrer dans le débat du frein de chariot, il est clair qu'il aurait certainement pût sauver ces malheureux, même si le choc est énorme et que la cabine repart très vite, celle ci n'est pas sur la partie de la ligne la plus pentue.
J'imagine que les freins de chariot sont dimensionnés pour arrêter une cabine à son poids maximum sur la partie la plus raide de l'installation.

Je me demandais également l'intérêt de ces montages ( culot, tête...) par rapport à une boucle de câble épissurée ?
Pour les non initiés le premier montage paraît plutôt risqué car impossible de vérifier l'état du câble ( d'après ce que j'ai lu) et une rupture peut arriver, bien que rare

[Clément05]

Bregalad : La principale différence entre un moteur en gare amont et gare aval est que la cabine à tracter (= celle montante, celle qui descend étant à "retenir" en quelque sorte) est sur le brin mou ou brin tendu du câble tracteur. Avec un moteur en gare amont, la motrice tire la cabine montante alors qu'en aval, elle a tendance à plus "pousser" la cabine montante (en réalité la traction se fait quand même car le câble est en boucle fermée mais si on regarde deux tronçons de câble proches de la poulie, cela se passe comme cela). Par contre, je ne pense pas que la notion de brin mou/brin tendu soit vraie lorsque l'on s'éloigne assez de la poulie motrice.

Pour une présentation plus concrète (avec des courroies mais le principe est identique avec un câble) : http://www.zpag.net/...n_courroies.htm

Ce message a été modifié par Clément05 - 17 juin 2021 - 19:48 .

[Rothorn]

Bregalad, le 17 juin 2021 - 19:04 , dit :

Dans ce cas hypothétique, si les feins d'une des cabines s'active intempestivement alors que le moteur continue de tourner, ceci aurait tendance à détendre le câble aval tout en surtendant le câble amont, jusqu'à ce qu'un autre mécanisme d'urgence désactive le moteur. Sans un tel mécanisme d'urgence, soit le câble va patiner sur la poulie du moteur, soit le câble amont surtendu va se rompre. Cela me semble parfaitement logique, et l'emplacement du moteur et du système de tension n'y change rien du tout.

Je ne vois pas qu'est-ce que cela aurait à faire avec le cas présent. Manifestement la cabine 4 a déclenché son frein de chariot et s'est arrêté; indépendemment de cela (cabine arrêtée ou non) le câble lest par sa flèche entre pylône 2 et 3 s'est libéré du poids en station amont, puisqu'il n'était plus retenu par la cabine 3.

Selon quel mécanisme le moteur aurait arrêté de tourner, je sais pas, j'immagine un détecteur de câble lâche aurait coupé la course (p.ex. sur les poulies de sortie, qui changent de vitesse si le câble tracteur n'est plus tendu comme il faut).

Bref, à mon avis, l'état de la cabine 4 ne conditionne pas la 3, surtout pas son culot amont (lest, effectivement tracteur).

Ce message a été modifié par Rothorn - 17 juin 2021 - 19:53 .

[shuntage]

Rothorn, le 17 juin 2021 - 19:51 , dit :

Bregalad, le 17 juin 2021 - 19:04 , dit :

Dans ce cas hypothétique, si les feins d'une des cabines s'active intempestivement alors que le moteur continue de tourner, ceci aurait tendance à détendre le câble aval tout en surtendant le câble amont, jusqu'à ce qu'un autre mécanisme d'urgence désactive le moteur. Sans un tel mécanisme d'urgence, soit le câble va patiner sur la poulie du moteur, soit le câble amont surtendu va se rompre. Cela me semble parfaitement logique, et l'emplacement du moteur et du système de tension n'y change rien du tout.

Selon quel mécanisme le moteur aurait arrêté de tourner, je sais pas, j'immagine un détecteur de câble lâche aurait coupé la course (p.ex. sur les poulies de sortie, qui changent de vitesse si le câble tracteur n'est plus tendu comme il faut).

Tu ne dois pas connaitre grand chose en RM et en mécanique ou alors tu n'est pas francophone et Google Trad passe par là .

Dans n'importe quel pays, le moindre petit défaut entraine la "coupure traction" : du moment ou un défaut apparait la traction est coupé.

Allez pour l'exemple on va dire que sur un "crach test" on force la traction ; et bien dans le pire des cas on va patiner on ne va pas casser le câble.

Ce message a été modifié par Rodo_Af - 18 juin 2021 - 10:12 .
Raison de l'édition : Traduction en français

[Bregalad]

Rien de tel qu'un petit dessin pour rendre les choses plus claires.


En exploitation normale, tout les brins (jaune, vert, bleu et rouges) sont tendus et tirés par le moteur. Il est possible qu'il y ait un phénoméne de brin mou et brin tendu comme sur l'article des courroies de Clément05. Cependant il ne faut pas oublier que nous avons un système de tension qui devrait justement annuler ou minimiser cet effet.

Mon propos est que si le frein d'urgence de la cabine "4" se bloque intempestivement, alors que le système tourne dans le sens horaire (cabine 4 descend et cabine 3 monte), ceci va avoir comme effet que le moteur va surtendre le brin bleu, et détendre les brins rouge, jaune et verts. Un tel arrêt ne pourrait pas briser le brin jaune, donc je me suis trompé dans mon analyse ci-dessus.

Par contre si le moteur était à l'amont, il surtendrait les brins jaune, rouge et bleus alors qu'il détendrait le vert. Dans une telle configuration, il serait envisageable que le frein d'urgence de la cabine 4 soit à l'origine de l'accident. Mais vu que le moteur est à l'aval, je rejoins l'avis de c.f.

Ce message a été modifié par Bregalad - 18 juin 2021 - 10:53 .

[Lolo42]

Ton raisonnement était très intéressant. Ne sachant pas non plus la position de la motrice j'avais aussi imaginé cette hypothèse, car la position d'arrêt de la cabine aval qui semble plus éloignée de la G1 que le point de rupture de la cabine par rapport à la G2 me faisait m'interroger.
Avec cette hypothèse (un arrêt brutal par frein chariot de la cabine aval induisant des surtensions du câble tracteur), et malgré une position de la motrice en G1, au niveau des forces en jeu sur la tension, il y aurait aussi le fouet du câble tracteur, la résonnance et la réaction des contrepoids (en amont ?) qui seraient à prendre en compte, mais pas évident à modéliser.

[Marcel-lys]

Une hypothèse...

Le câble tracteur était a priori relativement ancien (?). Il a donc subi un certain allongement, de même que le câble lest.
Vu la position de la tension, cet allongement devrait avoir tendance à rapprocher les cabines de l'amont (allongement du tracteur repris par le déplacement des cabines vers l'amont, allongement du lest repris par le système de tension).

Dans cette configuration, il est possible que la cabine montante rejoigne la station amont avant que la cabine descendante rejoigne la station aval. Et ce, à chaque va-et-vient, potentiellement depuis longtemps. Introduisant potentiellement une surtension du câble lest à chaque fois que la cabine montante entre en station amont et arrive en butée : le moteur continue de tirer la cabine descendante jusqu'à sa butée aval, soulevant le contrepoids -> Surcroît de tension temporaire dû à l'inertie du contrepoids pour le câble lest, et déficit de tension pour le brin montant du tracteur...

Si cette hypothèse était valable, elle expliquerait également la position de la cabine aval...

Farfelu ? Sensé ? Plausible ?

EDIT : cela pose quelques questions supplémentaires :
- quid de la gestion de l'allongement du tracteur pour un chariot à culots ? Pas de déplacement des chariots comme dans le cas d'un câble bouclé...
- existe-t-il un système permettant de détecter quand une cabine arrive en gare bien avant l'autre en exploitation normale ?
- dans l'hypothèse où ce qui précède est valable : ce même processus, sur un appareil à tension aval et traction amont, pourrait donc avoir les même répercussions... À ceci près que les deux câbles (tracteur et lest) seraient en surtension lorsque la cabine aval atteint la gare avant la cabine amont ! Pas de problème dans le cas d'une motrice amont sans câble lest.

Ce message a été modifié par Marcel-lys - 18 juin 2021 - 12:59 .

[Scolette]

Quelq'un connait il la distance entre la gare d'arrivée et le pylône d'où la cabine s'est détachée ?

[Cookie]

Citation

- quid de la gestion de l'allongement du tracteur pour un chariot à culots ? Pas de déplacement des chariots comme dans le cas d'un câble bouclé...

Lorsque le câble est devenus trop long, les culots sont refait pour pouvoir raccourcir le câble en question.

Citation

- existe-t-il un système permettant de détecter quand une cabine arrive en gare bien avant l'autre en exploitation normale ?

Les gares doivent être équipées d'interrupteurs de fin de course, donc oui, ils doivent pouvoir détecter l'arrivée des cabines

Scolette, le 18 juin 2021 - 19:05 , dit :

Quelq'un connait il la distance entre la gare d'arrivée et le pylône d'où la cabine s'est détachée ?

480 mètres approximativement (mesuré sur carte topographique)

Ce message a été modifié par Cookie - 18 juin 2021 - 19:19 .

[marie738]

La vidéo du drame a choqué et n'aurait pas du être diffusée par la TV italienne d'autant plus que les familles ne l'avait pas vue.

https://www.lematin....ie-196869890820

Ce message a été modifié par marie738 - 19 juin 2021 - 10:34 .

[Scolette]

Punaise 480 mètres 17 secondes de descente ça fait pas loin de 100 km/h (28m/s) de vitesse moyenne quelle horreur...

Ce message a été modifié par Scolette - 19 juin 2021 - 09:23 .

[Elw]

Horrible, quelle accélération.
Probable que projetés au sol de la cabine ils n'aient eu le temps de réaliser.
L'opérateur de la plateforme, lui, n'oubliera pas.

Si l'arrachage du cable s'est fait à la cabine,
On pourrait constater une fragilité similaire sur l'autre cabine ?

Durant l'arrêt covid, après arrêts rénovation,
C'est quelle cabine qui était en haut ?
Usure plus forte du cable ?
Etirement, écrasement...

S'attendre à des vérifications générales.
Et peut être à des modifications aux points de fixation ,
Vraisemblablement le point faible.
Ainsi que des évolutions du frein.

Comme simple utilisateur, ( faudra les rassurer )
Une rupture du cable dans sa longueur m'aurait inquité.
Mais cela semble très rare hors cause externe.

Ce message a été modifié par Elw - 19 juin 2021 - 11:07 .

[Bregalad]

Cookie dit :

480 mètres approximativement (mesuré sur carte topographique)

Si c'est la distance en projection horizontale, il faut encore la diviser par le cosinus de l'angle pour obtenir la distance réelle.

Citation

La vidéo du drame a choqué et n'aurait pas du être diffusée par la TV italienne d'autant plus que les familles ne l'avait pas vue.

Pas étonnant, c'est assez choquant quand même. Il n'y a pas besoin d'avoir fait de grandes études pour comprendre qu'une telle vision d'horreur va donner à beaucoup de gens l'envie de ne plus jamais remettre les pieds dans un téléphérique... (et quand bien même leur voiture reste statistiquement bien plus dangereuse - l'esprit humain ne fonctionne que rarement de façon rationnelle)

Et encore une fois le débat médiatique ne tourne qu'autour des freins de chariot, alors que ceux-ci sont censés ne pas servir. La totalité des télécabines et télésièges fonctionnent sans frein d'urgence. De même, de nombreux ponts tiennent à l'aide de câbles. Si les câbles lâchaient facilement sans raison, ça serait plutôt problématique...

Citation

Punaise 480 mètres 17 secondes de descente ça fait pas loin de 100 km/h (28m/s) de vitesse moyenne quelle horreur...

Il s'agit plutôt d'une accélération constante (qui se calcule à partir du sinus de l'angle du câble), donc parler de vitesse moyenne n'a pas vraiment de sens dans ce cas. Au bout d'un moment les frottements avec l'air vont compenser l'accélération gravitationnelle, ce qui mène à une vitesse de pointe stable, difficile de savoir si ça a été le cas ici. En tout cas, on peut vraiment dire que ce petit garçon est miraculé.

Ce message a été modifié par Bregalad - 19 juin 2021 - 11:13 .