Forums Remontées Mécaniques: Foudre sur les câbles - Forums Remontées Mécaniques

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Foudre sur les câbles

#41 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 02 octobre 2010 - 02:23

Voir le messagejfd_, le 1 10 2010, 23:40, dit :

Voir le messagedj_jean_jean, le 1 10 2010, 00:38, dit :

Même si l'attraction universelle agit sur les électrons, rien ne les empêche de circuler dans un sens ou dans l'autre. Donc une mise à la terre peut évacuer de l'électricité accumulé mais aussi tout aussi bien en amener.
:) ;) :) Tu pourrais préciser ce qu'est pour toi l'attraction universelle?

Parce qu'en toute sincérité et franchise, je ne vois pas trop de rapport avec le sujet dont on parle ici et l'attraction universelle...

Edit : La loi de l'attraction universelle c'est décrit synthétiquement ici.

Voir le messagechris2002, le 2 10 2010, 00:13, dit :

Pour un électron, la pesanteur est négligeable par rapport aux forces électriques.

Petit calcul rapide:
La force de pesanteur pour un électron vaut 9*10^-31*10 = 9*10^-30 N
La force électrique lié à une différence de potentiel de 1V sur une distance de 1m* vaut: 1.6*10^-19 N
(la deuxième est environ 10 milliards de fois plus forte que la première)

Autrement dit, si la force électrique est orientée vers le haut (la force de pesanteur étant évidement tournée vers le bas...), l'électron montera sans aucun problème.


*ce qui n'est absolument rien du tout...

Bien oui et où est le problème ? L'attraction universelle agit sur les électrons mais si infime qu'on peut le négliger, c'est que ce que j'ai dis ... :P
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#42 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 04 octobre 2010 - 19:59

Ben, non en fait...

La définition de l'attraction universelle se réfère au mouvement des planètes et astres et à l'attraction que leur mouvement relatif crée entre elles. Là, tu as commencé à nous parler d'attraction universelle pour expliquer un mouvement à l'échelle des électrons.
Ce n'est pas l'attraction universelle qui fait bouger les électrons dans un courant électrique mais le champ électrique développé par la différence de potentiel. Chris2002 a juste précisé un notion d'échelle relative avec la masse d'un électron. Euh, d'ailleurs, l'accélération d'un électron en partant du repos absolu (notion théorique sauf à arriver au vrai zéro kelvin absolu) sous une différence de potentiel de 1v, cela s'exprime en Joules en non en Newtons car c'est une mesure d'énergie.

Mais je ne crois que partir dans des notions de physique quantique ou de mouvement des planètes soit l'objet de ce forum :)

Ce message a été modifié par jfd_ - 04 octobre 2010 - 20:03 .

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#43 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 04 octobre 2010 - 20:08

Voir le messagejfd_, le 4 10 2010, 19:59, dit :

Ben, non en fait...

La définition de l'attraction universelle se réfère au mouvement des planètes et astres et à l'attraction que leur mouvement relatif crée entre elles. Là, tu as commencé à nous parler d'attraction universelle pour expliquer un mouvement à l'échelle des électrons.

C'est toi qui n'as pas compris.

Déjà l'attraction universelle ne se réfère pas qu'au mouvement des planètes, rappel-toi la pomme.

De plus je ne dis pas que l'attraction universel n'est pas à l'origine du mouvement des électrons, car c'est une différence de potentiels relié par un élément conducteur qui fait circuler des électrons. Mais je dis que la gravité agit sur les électrons de façon vraiment infime.
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#44 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 04 octobre 2010 - 20:19

J'abandonne. Tu as raison. allez zou...
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#45 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 04 octobre 2010 - 20:46

Voir le messagejfd_, le 4 10 2010, 20:19, dit :

J'abandonne. Tu as raison. allez zou...

Ben écoute ce n'est pas ce que j'ai écris.


Voir le messagedj_jean_jean, le 1 10 2010, 00:38, dit :

Même si l'attraction universelle agit sur les électrons, rien ne les empêche de circuler dans un sens ou dans l'autre. Donc une mise à la terre peut évacuer de l'électricité accumulé mais aussi tout aussi bien en amener.

Je parle bien que la gravité est une force agissant dans le sens opposé à celle des électrons dans le cas où ils remontent le fut, et donc qui est un frein mais en aucun cas que ça ne les empêche comme cette réaction est infime. Je ne pense pas avoir parlé que la gravité faisait circuler les électrons ...

Ce message a été modifié par dj_jean_jean - 04 octobre 2010 - 20:53 .

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#46 L'utilisateur est hors-ligne   bill 

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Posté 04 octobre 2010 - 21:13

Hou là, grand débat entre 'Képlerien' et 'Newtonien'.....

A partir du moment ou k = t²/a3 (3ième loi de Képler) est différent de P = mG, on ne parle pas de la même chose...
Sauf que la 3ième loi de Képler à aussi une forme Newtoniene (T² = 4pi²a3/GM), alors on peut dire que ces deux comiques (Képler/Newton) nous embrouille le débat ;)

Bon, c'était juste histoire de dérider le débat :)
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#47 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 04 octobre 2010 - 21:19

Voir le messagebill, le 4 10 2010, 21:13, dit :

Hou là, grand débat entre 'Képlerien' et 'Newtonien'.....

A partir du moment ou k = t²/a3 (3ième loi de Képler) est différent de P = mG, on ne parle pas de la même chose...
Sauf que la 3ième loi de Képler à aussi une forme Newtoniene (T² = 4pi²a3/GM), alors on peut dire que ces deux comiques (Képler/Newton) nous embrouille le débat :P

Bon, c'était juste histoire de dérider le débat :)
Sympa :) ;)

Ce message a été modifié par jfd_ - 04 octobre 2010 - 21:20 .

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#48 L'utilisateur est hors-ligne   dudu 

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Posté 07 octobre 2010 - 18:39

c'est vrai que nos deux physiciens nous ont emmener dans leur univers, mais résultat nous avons tous donner des avis différents a la question de Daniel,

je pense que le mieux est de réaliser une mise a la terre sur la totalité de l'ouvrage et d'utiliser le système de mise à la terre à l'arrêt de l'équipement,

après je reprendrai mes mot, ou je pense qu'il est mieux de se renseigner auprès de professionnel du domaine, comme les fabricants et installateur de remontées, ou les entreprise comme INDELEC spécialiste et installateur de protection contre la foudre, ou les bureaux de contrôles qui ont également les remontées au niveau des ministères concernées et des régie utilisatrice.

salut à tous.
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#49 L'utilisateur est hors-ligne   olive73 

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Posté 12 octobre 2010 - 21:59

Bonjour à tous,

Je ne connais pas très bien les remontées mécaniques et mes souvenirs des lois de képler sont lointains.
Sur les lignes à haute tension, on déroule, au dessus des conducteurs des câble de "garde" ou de terre.
Ils sont censés protéger les câbles conducteurs, évacuer les défaut via les pylônes eux mêmes mis à la terre
par des câbles dans les fouilles.
Il ne se pose alors plus que la question de la qualité de mise à la terre par le sol, liée aux propriétés de ce dernier.
Si elle est mauvaise, on peut réaliser une liaison aérienne ou souterraine du pylône à un poteau, pour "déporter" la
mise à la terre.
Cela se mesure et se dimensionne.
http://www.sarrasola.fr/
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#50 L'utilisateur est hors-ligne   Robert Ehrlich 

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Posté 13 octobre 2010 - 18:40

Concernant la foudre, je vous invite à lire le rapport disponible sur http://www.google.fr/url?q=http://www.pas....jQgOjwXO11uZfwQ, malheuresement en anglais seulement, mais la seule vision des images associées est instructive. Peu de rapport avec les remontées mécaniques semble-t-il, puisqu'il s'agit d'un planeur frappé par la foudre, mais les faits décrits permettent d'infirmer plusieurs affirmations avancées plus haut dans ce sujet.

- pas de risque pour quelque chose qui n'est pas relié à la terre ? Le planeur était en vol, ça ne l'a pas empêché d'être frappé, il semble même que sa présence ait facilité le passage de la décharge.

- pas d'échauffement des parties conductrices traversées par la foudre ? La tringle de commande en tube d'aluminium qui traverse l'aile droite a été fondue et s'est rétractée en barre irrégulière sous l'effet de l'échauffement et des forces électro-magnétiques.

- la foudre suit le chemin de moindre résistance ? ce serait plutôt celui de moindre impédance. Là où la chaine de commande métallique décrit une sorte de U dans le fuselage, la décharge semble avoir préféré le tout droit au prix d'un arc qui a explosé le fuselage.

De plus des températures très élevées se sont produites au niveau des contacts entre parties métalliques, je pense qu'il devrait en être de même sur les dispositifs (pinces) de mise à la terre dont les photos ont été publiées plus haut, ces pinces ne font contact que sur une toute petite surface à cause des convexités des surfaces en contact, il faudrait sans doute interposer une couche de métal mou (alu, plomb, étain) qui en s'écrasant donnerait une plus grande surface de contact.
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#51 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 16 octobre 2010 - 22:18

Il existe des compteurs d'impact de foudre et même des compteurs d'impact permettant une estimation grossière du courant au passage de la mise à terre principale. Les compteurs d'impacts de foudre sont d'ailleurs obligtoires dans certains cas (p.ex. téléphériques à va-et-vient sans frein de chariot).

Pour les remontées mécaniques, les problèmes liés à la foudre concernent tant les surtensions à couplage galvanique que les problème liés aux champs électromagnétiques perturbateurs. Les surtensions à couplage galvanique sont assez rares en service par contre elles peuvent causer des dégâts importants aux installations de commandes, surtout en cas de coup de foudre direct sur un câble tracteur non mis à la terre. Les perturbations électromagnétiques causent elles plutôt des arrêts intempestifs en raison de la sensibilité des installations de télétransmission (FUA/FWA), en général il n'y a alors pas de dégâts. Les perturbations peuvent parfois même provenir d'orages distants de plusieurs kilomètres.

Les impacts directs sur les câbles peuvent causer de dégâts ponctuels au point d'"entrée" et aux points de "sortie" du courant. Les câbles sont alors réparés localement, pour certains types de câbles, un tronçon endommagé peut être remplacé dans la limite admissible définie par les prescriptions (avec épissures). Dans les cas les plus défavorables il peut même être nécessaire de remplacer un câble. Les impacts de foudre sur des câbles de remontées mécaniques ne sont pas exceptionnels mais à ma connaissance il n'ont jamais causé de rupture de câble en service.

Petite précision concernant les lignes à haute tension: certaines n'ont pas de câble de garde mis à la terre (il présente d'ailleurs l'avantage de permettre les transmissions de données à haut débit lorsque des fibres optiques y sont intégrées, ce qui est souvent le cas).
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#52 L'utilisateur est hors-ligne   Flash 

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Posté 06 mai 2017 - 12:29

Bonjour a tous,

Etant moi même du métier (protection contre la foudre), je serai intéressé pour échanger sur vos problématiques et vous donner un coup de main à les solder.
[b]Clément
[/b]
[i]Ingénieur spécialiste protection foudre[/i]
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#53 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 06 mai 2017 - 18:11

Comme mentionné plus haut il y a plus de 6 ans, les normes europèennes EN pour RM dites "CEN" imposent des compteurs de foudre dans certains cas mais je ne connais pas vraiment les détails, il y a des appareils de comptage qui permettent de mesurer l'énergie des impacts. Et toujours aucune idée pour ce qui est de la fiabilité des compteurs d'impacts utilisés pour les RM (ils sont interfacés avec la commande et les données sont affichées à l'écran).


Que recommandes-tu comme protections pour le câble téléphone, le câble de la ligne de sécurité conventionnelle ainsi que les câbles tracteurs de téléphériques à va-et-vient (tous ces câbles étant de simples câbles en acier nus et non des câbles électriques avec manteau isolant)?

La solution conventionnelle comprend des solénoïdes assez basiques (visibles sur des photos de reportages), des éclateurs à gaz puis de protections fines à varistors et semiconducteurs de protection.
Pour certains TPH à va-et-vient les câbles tracteurs peuvent être mis à la terre si requis (installation hors service), pour d'autres la mise à terre n'est pas prévue, même en cas d'orage.


Petite question hors sujet: peut-on protéger des antennes radio contre des coups de foudre directs (en partant du principe que la décharge ne se fait pas via un des ces pics supposés "attirer" la foudre)?

Peut-on protéger une boucle de courant 4-20 mA contre un coup de foudre direct?
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#54 L'utilisateur est hors-ligne   Flash 

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Posté 01 juin 2017 - 11:44

Velro, dsl du temps de réponse. Je vais tenter de répondre au mieux à tes interrogations en reprenant point par point.

Voir le messageVelro, le 06 mai 2017 - 18:11 , dit :

Comme mentionné plus haut il y a plus de 6 ans, les normes europèennes EN pour RM dites "CEN" imposent des compteurs de foudre dans certains cas mais je ne connais pas vraiment les détails, il y a des appareils de comptage qui permettent de mesurer l'énergie des impacts. Et toujours aucune idée pour ce qui est de la fiabilité des compteurs d'impacts utilisés pour les RM (ils sont interfacés avec la commande et les données sont affichées à l'écran).


=> Concernant les compteurs de coups de foudre je n'en connais pas qui soient spécifiques pour les remontées mécaniques. Ceux que je connais et que j'ai l'habitude de préconiser sont généralement utilisés pour enregistrer un coup de foudre sur un SPF extérieur (Système de Protection Foudre) afin de s'assurer d'un réel impact et pouvoir réaliser les vérifications réglementaires par la suite. Il est extrêmement rare (et je n'en ai jamais vu) d'avoir un compteur qui enregistre les caractéristiques du courant d'impact. Ils ne sont là en général que pour comptabiliser un nombre d'impact et éventuellement la date de l'évènement.
Tu précises qu'ils sont interfacés avec la commande de l'installation avec un affichage à l'écran? à quoi cela sert il? connais-tu de tels compteurs que je regarde ce que c'est?
Concernant la fiabilité des compteurs de coups de foudre, elle est en général très bonne MAIS, il faut vérifier les courants minimum de détection et les altitudes ou pressions atmosphériques d'opération spécifiées par le constructeur. Pour vérifier la fiabilité une petite réflexion est alors nécessaire en prenant en compte la disposition de ta RM et voir le courant résiduel qui passerait par le compteur.

Sinon je connais un service qui réalise la détection d'impact et qui permet notamment d'avoir une localisation des impacts, un horodatage, le sens de l'éclair (+ pour les ascendants et - pour les descendants - à savoir que les ascendants sont les plus énergétiques, plus rares que les descendants et qu'ils ont une fréquence d’occurrence liés aux aspérités/relief (bâtiments de grande hauteur, montagnes etc), ainsi que l'intensité de l'éclair. Le seul "hic" est la précision de la localisation qui varie. Cette précision étant d'autant plus grande que le courant de l'impact est grand, la précision pour les impacts au niveau des RM peut s'avérer assez élevée de par la localisation de ces dernières.
Un tel service pourrait répondre partiellement à une telle exigence de détection.
Voici un lien vers ce service que propose METEORAGE: http://www.meteorage...A9-compteur.pdf

Aussi, la norme CEN précise t elle où doivent se trouver ces compteurs? sur les câbles tracteurs/porteurs?
Car si ce n'est pas précisé il y a aussi possibilité de mettre en place des compteurs d'impulsions sur les câbles de raccordement à la terre des parafoudres pour s'assurer que ces derniers ont été sollicités lors d'impacts. Voici une brochure: http://www.dehn.fr/f...tml?pid=1387585

Voir le messageVelro, le 06 mai 2017 - 18:11 , dit :

Que recommandes-tu comme protections pour le câble téléphone, le câble de la ligne de sécurité conventionnelle ainsi que les câbles tracteurs de téléphériques à va-et-vient (tous ces câbles étant de simples câbles en acier nus et non des câbles électriques avec manteau isolant)?
La solution conventionnelle comprend des solénoïdes assez basiques (visibles sur des photos de reportages), des éclateurs à gaz puis de protections fines à varistors et semiconducteurs de protection.
Pour certains TPH à va-et-vient les câbles tracteurs peuvent être mis à la terre si requis (installation hors service), pour d'autres la mise à terre n'est pas prévue, même en cas d'orage.


=> Pour protéger ces câbles il faut d'abord savoir comment ils sont disposés: en partie haute des pylônes? sous un câble de garde? as tu un schéma une coupe ou quelque chose que je vois la disposition? Quelle section disposent ces câbles?
Si le câble est impactable par effet direct, une protection foudre type parafoudre va être obligatoire au niveau des tenants et aboutissants du câble de téléphonie. En général au niveau du point de pénétration dans l'installation, pour éviter tout couplage inductif éventuel avec des câbles qui chemineraient à proximité.
Pour les autres câbles, s'ils ne sont pas mobiles, il conviendrait de les mettre à la terre directement (à voir où cela est réalisable).
Pour les câbles mobiles, j'imagine que cette mise à la terre doit être réalisée lors d'une alerte orage. Je me suis renseigné auprès de confrères et notamment d'un constructeur (DEHN) chez qui j'étais en début de semaine, le mieux est de réaliser cette MALT via des pinces/perches. Voici quelques produits que DEHN m'a indiqué, ils sont d'ailleurs largement utilisés par le constructeur LEITNER:
http://www.dehn-inte...745&sid=2013746
http://www.dehn-inte...786&sid=2013787
http://www.dehn-inte...605&sid=2013608

La solution avec la perche présente l'avantage que l'utilisateur sera isolé si la réalisation de la MALT est par temps d'orage, il ne sera pas en contact avec les câbles qu'il met à la terre.

Pour les RM qui ne requièrent pas de MALT même par temps d'orage, cela provient surement du fait que les câbles sont toujours en contact avec des éléments métalliques MALTés de fait, via les structures métalliques elles même à la terre. Ceux qui nécessitent réglementairement parlant une MALT, présentent peut être un risque vis à vis des personnes et ne disposent pas d'une (bonne) continuité électrique entre le câble et la terre.

Voir le messageVelro, le 06 mai 2017 - 18:11 , dit :

Petite question hors sujet: peut-on protéger des antennes radio contre des coups de foudre directs (en partant du principe que la décharge ne se fait pas via un des ces pics supposés "attirer" la foudre)?


=> Tu veux dire: peut-on protéger une antenne sans paratonnerre ? (communément appelé chez nous: PTS: paratonnerre à pointe simple, tige de Franklin ou pointe sèche)
La réponse va dépendre de ce que l'on veut protéger: Souhaite t on uniquement protéger les équipements se trouvant à l'intérieur de l'installation de toute étincelle dangereuse pouvant mettre HS d'autres équipements, et ainsi la perte de l'antenne est acceptable? ou souhaite t on aussi conserver l'intégrité de l'antenne?
Le courant de foudre, qui serait total si impact directement sur un antenne, présente un fort risque de destruction totale ou partielle de l'antenne. Ainsi sans mettre de pointe, on ne peut garantir l'intégrité de l'équipement.
Dans tous les cas la mise en place d'un parafoudre sur le câble de donnée et/ou d'alimentation de l'antenne est nécessaire.


Voir le messageVelro, le 06 mai 2017 - 18:11 , dit :

Peut-on protéger une boucle de courant 4-20 mA contre un coup de foudre direct?


=> je dirais encore là : " ça dépend" ^^
Es tu sûr que la ligne est exposée aux coups de foudre directs?
Si oui il faut voir sa disposition pour envisager une solution: où et comment est elle située? de quoi s'agit il? un câble d'instrumentation? de radio? ...
Le risque aussi sur un tel câble c'est que vu la section (très faible), le câble soit complètement détruit par le courant de foudre qui le traverserait. Une surtension résiduelle pourrait aussi apparaître aux tenants/aboutissants de la ligne... des parafoudres seraient à prévoir alors.

J'espère avoir répondu à tes interrogations. N'hésites pas autrement.
[b]Clément
[/b]
[i]Ingénieur spécialiste protection foudre[/i]
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